“Não vão encontrar nada contra Dilma”

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Por Alex Solnik, para o 247 - Poucas pessoas conheceram tão bem e tão de perto Dilma Vana Rousseff quanto Antônio Roberto Espinosa. Além de ser seu chefe na VAR-Palmares, organização a que ela aderiu ao fundir-se com a COLINA (Comando de Libertação Nacional), em 1968, ele era o melhor amigo de seu namorado e também dirigente nacional da organização clandestina, Carlos Araújo, conhecido por Max.

Nessa entrevista exclusiva ao 247, o hoje Professor do Curso de Relações Internacionais de Teoria do Pensamento Político da Escola Paulista de Política e Negócios da Unifesp conta que a imagem que a mídia tenta fazer da presidente, de que seria burra, não condiz com a realidade, já que na VAR ela era considerada intelectual demais, inclusive por Lamarca que se referia a ela como "teoricista".

Ele também conta que Dilma sempre foi correta com dinheiro, o que constatou quando tanto ela, quanto ele trocaram por moeda brasileira o montante de 1,5 milhões de dólares arrecadados com o roubo do cofre do Adhemar.

Espinosa afirma que o golpe, do qual a maioria do STF desembarcou, não deu certo porque seria necessário encontrar alguma culpa direta da presidente que até agora não foi e não será encontrada "porque ela não é néscia para entrar em esquemas e não precisa disso". Nem Max nem Dilma almejam, disse ele, passar um fim de semana de luxo e sim "entrar para a história".

O que você está achando da situação?
Complicado. Eu acho que a Dilma vai ficar, mas vai ter dificuldade de governar.

Há um movimento para derrubar a Dilma?
Eu acho que existe.

A Lava Jato faz parte disso?
Eu acho que existe uma parte do estado... uma parte da Procuradoria... um setor da Polícia Federal... um setor do Judiciário...eu não tenho dúvida que alguns ministros do Supremo fazem parte disso... Que vem de dentro do próprio estado. Que se associa com setores empresariais preteridos em concorrências públicas. Uma parte da mídia eu acho que está envolvida nisso. No golpismo, enfim, na criação de um clima... eu acho que a maior parte do próprio PSDB... do DEM... do PSB... e hoje do PMDB. Eu acho que é uma articulação golpista. Agora, eu acho que eles estão tendo dificuldade de levar o impeachment à frente. Porque para isso eles precisariam de um envolvimento não apenas do Lula. Mas também da Dilma. Eu acho que a Dilma é uma estranha no ninho no PT. A Dilma foi uma candidata circunstancial. O PT estava se preparando para lançar o Zé Dirceu. Ou algum terceiro. Militante tradicional. Ainda era cedo pro Jacques Wagner. Mas podia ser o Zé Eduardo Dutra. O mensalão abriu o caminho, quer dizer, a Dilma que estava num ministério que não era central acabou sendo guindada para a Casa Civil exatamente devido ao mensalão. Chegou à Casa Civil como uma estranha no ninho. Ela não participava desse núcleo financeiro do PT. E não seria néscia, burra, de chegar à Casa Civil e continuar nessa mesma linha que estava fazendo água. Então ela não entraria nessa. Nem ao Lula interessava que a Casa Civil fosse envolvida nisso. Então, o PT manteve essa estranha no ninho fora desses esquemas. Que ela também não entraria por não ser idiota. Eu acho que ela não entrou. Se fosse antes talvez o argumento que o Zé Dirceu pode utilizar de que são necessários recursos pra campanha... não tem jeito... todo mundo faz... talvez até tivesse entrado... mas não entrou. Ela continua sendo uma estranha no ninho. Aliás, a Dilma é super estranha no ninho. É estranha no ninho do PT, porque é militante recente... é estranha no ninho como política...porque nunca foi candidata antes... o candidato da família era o Max... a primeira candidatura dela foi à presidência da República...ela nunca foi candidato a nada antes...eu acho que a única eleição que ela concorreu foi no segundo congresso da VAR para a direção da VAR. Estranha no ninho no universo eleitoral. Estranha no ninho no PT... na política... e estranha no ninho porque é mulher. Eu tenho impressão que esse movimento golpista, essa disposição golpista, que passa pelo impeachment deve ter simpatias, mas não o protagonismo, das Forças Armadas. Porque eu acho que as Forças Armadas aprenderam que o caminho não é o golpe militar. Mas que aceitariam um golpe judiciário. Ou um golpe parlamentar. Agora, para isso precisaria de um respaldo no Judiciário que seria a culpa formada da Dilma. Eu acho que não tem e não vão encontrar. Dela não.

E contra o Lula?
Eu acho que as coisas que estão sendo apontadas contra o Lula agora... o apartamento... o sítio... eu acho muito pouco provável que o Lula, depois de ter sido presidente, entrasse nessa. Se fosse dinheiro na Suíça, que o cara acha que está bem escondido... agora, comprar um apartamentozinho no Guarujá... tríplex... 70 metros por andar... um amontoado de casinholas...unidas, parece que por um elevador...

Quando você lê no jornal que é tríplex...
... você imagina algo na Vieira Souto...É uma forçada de barra...lembra de um promotor que queria de qualquer maneira pegar o Fernando Henrique? Um meio louquinho?

Sim... claro...
Alguns desses que hoje querem pegar o Lula eu acho que são da mesma natureza. Loucos com síndrome de poder. Que encontram parcerias na mídia. Em parte, porque tem aquela mania da mídia de fazer rei. E derrubar rei. Que é um pouco a ideologia. Também tem as mágoas... os ressentimentos... a espetacularização... a "Folha" tentou derrubar a candidatura da Dilma em 2010. Quando me entrevistou. E quando colocou na minha boca uma coisa que eu não disse... a Dilma participando de ação, como se fosse um grande escândalo... montaram aquela ficha dela... quem está tentando fazer isso é o "Estadão"... até na concorrência do "Estadão" e da "Folha"...a concorrência dentro da mídia para ver quem é o mais esperto... quem fura melhor... quem derruba primeiro...um pouco o papel que a "Veja" desempenhou na época do Collor... a mídia também tem essa dinâmica interna que a leva a ser golpista mesmo quando não quer. Mesmo apesar dela. Porque ela está em busca do escândalo. No caso da "Veja", a perda de publicidade oficial...a "Época" tentando ocupar esse lugar que foi da "Veja" na época do Collor...tudo isso cria um clima... só que toda essa somatória de diversas lógicas particulares que compõem a conjuntura precisaria de um elemento: uma culpa claramente demonstrada pela Dilma. Isso não aconteceu e na minha opinião não vai acontecer.

O poder da mídia é incontestável. De repente, criou-se no Brasil a imagem de que a Dilma é burra.
A mídia faz o que quiser...

Você que a conheceu bem... a Dilma é burra?
Ao contrário. Primeiro, a imagem era de uma pessoa arrogante. Também não correspondia à realidade. Agora, a imagem de uma pessoa despreparada. Que também não corresponde. Na verdade, a mídia é muito fugaz. Em duas ou três semanas você cria uma imagem. Você pega o "Estadão"... que nem na época do Jango foi tão agressivo. E o "Estadão" teve um papel importante na transformação do Lula num líder político. De líder sindical em líder político. Não sei se você se lembra quando Júlio de Mesquita Neto recebia o Lula para jantar na casa dele... sindicalista ainda... depois daquela entrevista famosa do "Pasquim" eles entrevistaram o Lula... viam com grande tolerância as greves do ABC... o "Estadão" contribuiu para tornar o Lula aceitável pelo empresariado e forjar a imagem de estadista. O "Estadão" contribuiu para isso. Um operário que ia jantar na casa do Mesquita! Hoje para eles o Lula virou bandido! E a Dilma uma idiota! Um poste! Um poste que fala!

Qual era a imagem dela na VPR? De burra?
Não! Na VAR-Palmares, né, a Dilma não foi da VPR. Não, a Dilma sempre teve a imagem de alguém bem formado. Bem articulado. Lamarca, inclusive, tinha uma certa diferença com ela por achar que ela era "teoricista". Ou seja, teoria demais. Mas era uma garota de 22 anos. Mas, a imagem dela, ao contrário... Ela provocava uma certa desconfiança no pessoal mais linha dura do movimento armado exatamente por ser melhor formada. Mais fundamentada. Quem tinha imagem de imbecil era Lungaretti.

Celso Lungaretti.
Esse tinha imagem de imbecil! Aliás, o phisique du rol dele ajudava. Conhece?

Não, pessoalmente, não.
Depois, ele traiu, né. Ele tem um blog hoje. Hoje ele dá uma de esquerda radical. Mas é pra pegar dinheiro da Anistia.

E como ela era em termos éticos? Uma pessoa honesta?
Sempre foi correta. Nós tivemos o dinheiro do Adhemar em mãos. Eu te contei... tá lá no teu livro o episódio (1)... eu, ela, Max e a Maria Auxiliadora (Chica) fomos lá trocar o dinheiro, trocar os dólares...Ela era totalmente correta. Foi presa, teve comportamento digno. Na tortura ela não aguentou e deu duas ou três informações. Uma coisa compreensível, nas condições.

E ela era mandona? Autoritária?
Não... como qualquer pessoa que pensou e chegou a uma conclusão, ela é teimosa. Eu também sou teimoso. Com algumas coisas eu sou intransigente. Em relação a tortura... torturador... em relação à violência...também tenho essa imagem de arrogante... de mandão... determinadas coisas não dá para você discutir, tá certo? Não dá para você contemporizar. Tortura... estupro na tortura... Agora, com relação às linhas da Economia, reforma da previdência, eu acho que ela conversa. Claro que ela tem opiniões. Contra uma crítica mal-feita ela vai resistir. Mas contra uma crítica fundamentada eu acho que ela discute. Não é mandona. Não deve ter muita paciência com burrice. Com corpo mole... má vontade...

Ela tinha posição de comando na VAR?
Sim, mas não era obsessivo. Do primeiro comando da VAR ela não chegou a participar. Nós da VPR votamos na Maria do Carmo e no Juarez que vinham da COLINA, assim como Dilma. E no Max, que era meio consensual. E não votamos na Dilma e no Breno porque tinham imagem de intelectuais. E havia uma certa resistência na VPR a intelectuais. Também não votamos no Carlinhos Brasil, o médico, porque ele não estava no segundo dia. E nem no Herbert Daniel, o Herbert Eustáquio. Porque ele passava uma imagem de fragilidade. Na verdade, ele era homossexual. A gente não sabia, embora já fosse. Era meio encoberto. Nós acabamos elegendo a Maria do Carmo e o Juarez e não a Dilma e o Breno, embora o Breno, sobretudo, fosse o dirigente mais antigo da COLINA. E o Breno era, de longe, o cara mais consistente. E a Dilma era a segunda. Então, os três da VPR elegeram os dois da COLINA e mais o Max na primeira direção. Na segunda direção da VAR aí a Dilma foi eleita para o comando nacional e o Breno também.

Qual era a linha política da Dilma? Maoísta? Trotsquista?
A Dilma defendia, como todos nós, a coluna guerrilheira.

Qual era o modelo? Cuba?
O modelo do foco era Cuba. Essa era a origem. A VPR nova era cubanista. Guevarista. Castrista.

E a VAR?
A VAR era coluna guerrilheira. Era a coluna guerrilheira, prioridade no campo, mas combinada com movimentos inclusive na cidade. Não se excluía o movimento sindical...

Era uma clara inspiração cubana?
A origem era cubana. Nós seríamos neo-cubanos. Nós seríamos um movimento debrayista, guevarista adaptado a um país de dimensões continentais. Ou seja, era a guerrilha rural, era a coluna guerrilheira, mas não só.

O que aconteceu na verdade aqui foi só o treinamento para a guerrilha... luta armada não chegou a haver...confronto com o Exército eu digo...concorda?
Exatamente.

Não chegou a haver uma ação estratégica de tomada do poder.
Houve ações táticas. O Jamil, o Ladislas Dowbor, a proposta do Jamil, que a nova VPR, a do Lamarca, depois que o grupo em que eu e a Dilma estávamos rachou com ele em Teresópolis encampou, não a velha, a velha fez a greve de Osasco... éramos nós... Mas a nova VPR adotou a linha da propaganda armada. Então era o debrayismo extremo. Pro Ladislas a cidade seria o túmulo do revolucionário. A cidade era o lugar do encontro marcado com a repressão. Então, você tinha que ir para o campo. Na cidade você só mantinha ações de propaganda armada. Expropriação de fundos e propaganda armada. Dentro da cidade você faria nas fábricas um trabalho de espionagem. De um observador. Daria informações para recrutar novos quadros não para fazer luta sindical, mas para fazer luta armada. Essa era a posição do Jamil. Então, toda a energia tinha que ser voltada para o campo. Para a guerrilha rural. A VPR rachou sob a desconfiança de que nós gastaríamos energia demais com a propaganda de massa na cidade. E rachou para mandar todo mundo pro campo. Fazer o foco.

Acho que na cidade, no meio da multidão, você não fica tão exposto como no campo, em comunidades pequenas que reconhecem um forasteiro.
Mas a ideia era ficar na montanha. Havia o mito de que a revolução cubana, os 80 que estavam com Fidel no Gramna tiveram combate ao desembarcar, sobraram 17, esses 17 subiram a Sierra Maestra como se não tivessem nenhuma relação, e na serra começaram a fazer pequenos ataques. A delegacias, tomar as armas, roubar e voltar para a serra, utilizando a geografia como esconderijo. E aí foram crescendo devagarzinho. Na verdade, não foi isso. Era um movimento no campo que tinha imbricação política na cidade.

Poder você só toma na cidade, tirando o cara que você quer derrubar do palácio, não no campo.
Cuba também tomou na cidade. Mas o mito da revolução cubana era que ela começou com 17. O que começou com 17 foi o foco. Só que era um foco sintonizado com a realidade política de Cuba. Fidel, antes, esteve em Moncada...houve greve geral em Havana...

Tem também muitas divergências em relação a participação da Dilma em ações armadas. Ela participou ou não de expropriação?
Não. Você colocou no livro isso...

A Dilma não esteve na ação do roubo do cofre do Adhemar?
Não.

Nem você esteve?
Nem eu. Ninguém do comando. Exceto o Juarez. Não era preciso, você não tem que pôr os generais em todas as trincheiras. Nesse momento nós já éramos generais. A Dilma era "coronela". Agora, era uma organização de 700 militantes. Não eram 12. Então, para você colocar 20 numa ação não era difícil... nessa tinha um membro do comando nacional.

Ela participou dos planos?
Ela sabia de tudo. Logo em seguida, no dia seguinte ela participou da troca de dólares. Isso você fala no livro, você colocou lá. Participou da troca de dólares. Não é ação. Nesse momento ela não estava no comando nacional. O comando nacional ficou reunido no aparelho. Lamarca também não participou. Participou um mineiro que era o segurança do Lamarca que vinha também do GTA da COLINA. E ele morava com o Lamarca no aparelho, na Barra da Tijuca. Tinha o telefone de lá. Então, ele nos mantinha informados sobre a situação. Na verdade, isso é participar de ação. Você ficar na coordenação. Acontece que isso não resulta em processo. Porque diz a lei brasileira que coordenar à distância não é ação. Os comandantes do PCC na cadeia não podem ser processados pelos ataques do PCC. Agora, o que é mais importante: o soldadinho que rende uma delegacia ou o comando que ordena a invasão de 20 delegacias na mesma hora? Isso é feito de dentro da cadeia, por telefone. Só que telefone não é arma. Arma é revólver. Nesse sentido estrito, de entrar na casa onde estava o cofre, nós não participamos. Nós só coordenamos à distância.

Você tinha muita relação com a Dilma nessa época?
Sempre. Mesmo porque nós ficamos no mesmo lado na cisão que houve no Congresso de Teresópolis. A Dilma participou do CLS. Comando de Lutas Secundárias. Ela não ficou no comando nacional. Dos seis membros do comando, dois ficaram encarregados das lutas secundárias. Eu e o Max. E quatro do CLP Comando da Luta Principal. Que seria a coluna. Que era o Lamarca... o Juvenal... o Claudio...e a Maria do Carmo. Esses quatro eram encarregados de montar a coluna guerrilheira. Eu e o Max coordenávamos o resto. Comandávamos as regionais. Ou seja: nós tínhamos a organização em mãos. A organização tinha bases no Rio Grande do Sul, em São Paulo, no Rio de Janeiro, Pernambuco, Bahia, Goiás, Mato Grosso, Minas... dois apenas não dariam conta... teriam que cuidar da imprensa... então nós compusemos um organismo chamado CLS, Comando de Lutas Secundárias onde, além da minha participação e do Max participavam o Breno, a Dilma, o Fernando Mesquita...

E o Rui Falcão estava aonde?
Rui Falcão estava no Rio Grande do Sul. Ele era de São Paulo, ficou clandestino aqui, foi deslocado pro Rio Grande do Sul. No Rio Grande do Sul ele chegou a integrar o comando regional.

Mas ele nunca foi do comando nacional?
Não, só do comando regional do Rio Grande do Sul.

Recebia ordens do comando nacional?
Os comandos regionais eram vinculados ao CLS. O CLS tinha dois membros do comando nacional.

Quer dizer que a Dilma era chefe do Rui Falcão?
Era. A Dilma era do CLS. Junto com Breno, Fernando Mesquita...

Ela já era namorada do Max?
Já era desde o tempo da "o pontinho" (nome provisório da organização nascida da fusão da COLINA com a VPR depois denominada oficialmente VAR-Palmares). Do tempo da COLINA. O Rui Falcão era subordinado a ela. O Rui, na verdade, era subordinado a mim e ao Max. Que eram os membros do comando nacional. Mas o CLS era comando. Era comando da organização excetuando a coluna. Excetuando os trabalhos da montagem da coluna ou seja, comandava a organização, junto comigo e com o Max. Só que nesse período ela não fazia parte do nacional.

Você já podia ver nela uma líder forte?
O Max tinha muito mais esse perfil de líder do que ela. Ele era um militante que vinha do pré 64, tinha sido advogado trabalhista... ele era um líder de massas. Tinha esse perfil de líder de massas. A Dilma não era isso.

Ele era boa oradora?
O discurso dela era um discurso centrado no marxismo-leninismo. Era coerente. Ela sabia muito bem o que queria. Mas era um tipo de liderança mais intelectual. O discurso pra massa ela não tinha. Ela não passou por essa escola.

Seria mais ou menos como o discurso do Lula que é voltado pra massa e o discurso dela mais acadêmico...
Isso. Dentro do PT, o Weffort, por exemplo tinha um discurso mais intelectual. O próprio José Álvaro Moisés. Eram discursos para intelectuais. Acadêmico. Fundamentado. Organizado. Citações. O Lula jamais faria uma citação de Marx... Lênin... O discurso do Lula é um discurso pro pai de família, pra mãe de família, dizendo que a mulher é que sabe quanto custa o pãozinho...o discurso da Dilma é mais intelectual. Então, na militância, a referência da Dilma é o Caio Prado... o Sérgio Buarque de Hollanda...o discurso dela era coerente, ordenado, para formulação estratégica, não tática. Quem tinha o discurso operacional era o Zé Ibrahim dentro da organização. Eu acho que na hora de fazer esse discurso público como presidente da República ela teria que falar para os intelectuais e para o povão. Para os intelectuais quando juntasse os intelectuais, coisa que Lula nunca soube fazer. Com o povão, pro povão, coisa que o Lula fazia muito bem. Sobretudo na televisão. É claro que quando o discurso dela tem que ser o do Lula ela gagueja. Porque ela está pensando em ser coerente para a academia. Ela não é uma líder popular.

E muitas vezes ela não é entendida. Por exemplo: aquele discurso da mandioca...
Qual?

Aquele... "estou aqui homenageando a mandioca"...muitos criticaram, mas eu acho que muita coisa que ela fala tem uma forte carga de ironia... ou não? Ela não era uma pessoa irônica? Não tem muita ironia no discurso dela?
Eu acho que ela não tem tempo pra isso. Eu acho que ela não tem ocasião pra isso. No Congresso de Teresópolis ela até podia ser irônica. Era irônica. Aquele negócio da musiquinha do Simonal... era um momento de extrema tensão, mas era uma coisa entre companheiros. Ali não tinha povão.

Como foi isso mesmo?
Foi numa reunião. Em vez de discursar ela cantou uma paródia do grande sucesso das rádios na época, o "País Tropical" que ela mesma compôs em parceria com o Breno. Eu me lembro que começava assim: "Este... é um congresso tropical... abençoado por Lênin e confuso por natureza... Em fevereiro, em fevereiro tem Juvenal... tem Capitão"... Todo mundo caiu na gargalhada. Menos Lamarca.

A musiquinha foi pra pegar no pé do Lamarca, o Capitão?
Também. Menos do Lamarca e mais dos outros militaristas. Mais do Darcy...

Daqueles que pregavam uma ação atrás da outra a qualquer preço?
É... era ironia, mas ali era uma reunião clandestina... quem estava ali divergindo eram amigos... eram camaradas... amigos íntimos... que se davam ao direito de brincar uns com os outros. Quem ia comunicar isso seríamos nós. Na comunicação pública essas ironias não constaram.

Mas ela era uma pessoa bem humorada?
Era. Era brincalhona. Tentava resolver às vezes fazendo ironia. Tentava demonstrar o absurdo de uma situação ironizando...

Você teve algum embate com ela?
Não.

Vocês sempre se deram bem? Ela era amiga da tua namorada?
As duas vinham de Minas. Mas, sobretudo, com a Dilma e o Max, o Breno também, nós desenvolvemos uma afinidade muito grande. Era uma relação de extrema cortesia entre nós. Max eu cheguei a viajar com ele horas e mais horas de ônibus. Viagens de vinte horas. Só os dois no ônibus. Os dois sendo procurados pela polícia, passando riscos...enfim... frio da madrugada que você comprava um garrafão de vinho, e vinha bebendo no gargalo... Com a Dilma não coincidiu de fazer isso... mas a Dilma era a mulher do Max! Então... era confidente. Ela e a Chica também eram confidentes. Eu sabia do caso do Max com a Bete Mendes. Não contava pra Dilma porque tinha aquela cumplicidade masculina.

A Bete foi minha colega de classe, sentava na carteira ao lado da minha...
Você fez o Aplicação?

Fiz. Esse pseudônimo Bete Mendes nós inventamos pra ela. Ela era muito bonita.
Elegante, né?

A Dilma também era bonita?
Não era um exemplo de beleza... usava uns óculos fundo de garrafa...o óculos não estava estetizado como está hoje, incorporado à silhueta.

E esse regime dela? Ela está magra. Ele já demonstrava esses sinais de vaidade?
Não. Na época ela era magra. Ela parece mais hoje só que é carregada de pintura, na época ela era muito discreta, não usava nada disso... só às vezes, como tática. Quando a Chica quis me reconquistar ela aconselhou a ir ao cabeleireiro...pintar as unhas... deu aqueles toques de mulher...mas ela mesma não tinha essa vaidade no dia a dia...no dia a dia era despida,.,. ao contrário da Iara (2)...que se arrumava. Quer dizer, tinha os dois lados, o lado mulher e o lado militante.

Você naquela época imaginava que ela chegaria a um posto tão elevado?
Não. Nunca passou pela cabeça. Nem na época, nem depois. Porque a gente voltou a se encontrar depois muito.

Na época do Brizola?
É. Quando ela acabou indo pro Brizola. Ela e o Max. Nós nos reuníamos frequentemente, ela, eu, Rui Falcão, o Claudio Câmara...pra gente formular, se encontrar...nós coordenávamos leituras... lemos ao mesmo tempo Poulantzas... "Portugal, Espanha e Grécia"... a transição da ditadura para a democracia... acompanhamos a revolução dos cravos... a transição do franquismo na Espanha...

Você é amigo do Max até hoje, não é?
Sou.

Em que momento você se desligou?
Nós deixamos de nos frequentar assiduamente, passou a ser uma coisa eventual em 82, 83. Nessa hora já tinha o PT e ele acabou indo para o brizolismo. E a Dilma também. A organização pelo partido socialista da qual nós participávamos rachou. Uma parte foi pro PSDB. Voltou pro PMDB e no PMDB acabou criando o PSDB. Fernando Henrique...o Almino ficou no PMDB mais tempo... o Jarbas Vasconcelos...os gaúchos foram para o PDT... e muitos ficaram independentes...como o meu caso. E aqueles que eram vinculados aos movimentos populares em São Paulo, Lula... Zé Ibrahim...foram pro PT.

Por que você não quis ir pro PT?
Eu achava que o PT era estreito. O discurso classista do PT, inicial, obreirista, era estreito. Era necessário uma abordagem mais ampla. Mas em São Paulo não colaria uma liderança caudilhista como a do Brizola. Pra mim o Brizola seria bem-vindo a uma organização se ele fosse mais um. Não uma organização que fosse dele.

Ele era um caudilho?
Era um caudilho. Tinha vocação caudilhesca. O Rio Grande do Sul era inevitável para eles. Em São Paulo era necessário uma coisa mais ampla. Eu não previa que o discurso obreirista do PT seria rendido pelo discurso moralista. Anti corrupção. Mas acabou acontecendo. Foi a maneira pela qual o PT saiu do gueto. Do obreirismo. Mas pelo moralismo. Que acabou sendo a grande arapuca do PT. Eu e muita gente não fomos pra partido nenhum. O próprio Rui no primeiro momento não foi. O Rui participou da fundação do PT, mas não das articulações pré PT. Nós ainda ficamos tentando uma coisa mais ampla. O Rui, o Jorge Batista, a Ana Walderez que era a mulher do Jorge...o Jorge morreu depois num acidente em 86. Foi candidato a deputado duas vezes pelo PT. E teria sido deputado se continuasse. Jorge formou João Paulo Cunha. Eu e o pessoal das minhas bases, da Editora Abril ninguém foi. Eu preferi fundar um jornal em Osasco e me dedicar a esse jornal. Acabei saindo da Abril, etc. Todos nós de alguma maneira nos profissionalizamos. O Max se profissionalizou na política... se elegeu deputado... foi candidato a prefeito de Porto Alegre, perdeu pro Olívio Dutra por uma diferença pequena... foi presidente da Assembleia... a Dilma era assessora dele...O Rui e o Jorge acabaram entrando no PT.

Você nunca mais teve contato com ela depois que ela foi presidente?
Não. Quando ela era ministra da Casa Civil houve uma homenagem ao Chael no centro acadêmico da Santa Casa. O CAOC. Foi nomeada a Sala Chael Charles Schreier. Eu fui convidado. Inclusive para falar. E a Dilma também. Foi a última vez que nós nos encontramos. Em 2008, 2009. Mas a gente já não se encontrava há alguns anos. Uns 10 ou 12.

Por que?
Eles foram pro PDT, eu me exilei em Osasco. O Max se tornou um político gaúcho...e até um certo momento a carreira da Dilma esteve atrelada à dele. Quando ela passou assumiu a Secretaria de Minas e Energia do Alceu Collares ela se desgrudou do Max. Max era parlamentar. Ela estava no Executivo. Quando racharam com o Brizola e foram pro PT eles já estavam separados... já tinham vidas próprias...interesses próprios... O Max sempre ficou namorando o brizolismo... até recentemente...2009...2010... ele estava pensando em voltar pro PDT...a Dilma já pé candidata a presidente e o ex-marido namorando o PDT...ou seja, eram vidas independentes...embora tenha ficado esse laço comum do passado...

E essa tentativa de envolver o Max na Lava Jato o que você achou?
Ele?

Você não viu a capa da Época? A foto dele e a chamada "na mira da Lava Jato".
Não. A dessa semana?

Há umas duas semanas... três...
Não vi não.

Ele teria intermediado um encontro de um empresário acusado na Lava Jato com a Dilma e recebeu por isso...o que você está achando da Lava Jato?
Olha, eu acho necessário. Uma hora o país precisa corrigir essa promiscuidade entre o público e o privado. A Lava Jato surgiu sob o governo do PT, direcionada contra o PT, como se a corrupção tivesse nascido com o PT. O que não é verdade. Eu acho que os agentes da corrupção são as grandes empresas, o capital, as grandes empreiteiras, o setor financeiro. Que sempre fizeram em todos os governos e sempre tentarão fazer. Foi assim na construção de Brasília... Rio-Niterói... Transamazônica. Então, é necessário. É necessário. O problema é que ela surgiu sob o governo do PT, direcionada sobretudo contra o PT e eu acho que o PT fez bobagens...o PT acedeu em fazer a política como sempre se fez no Brasil...agora, não é punindo somente o PT que se vai acabar com a corrupção. Eu acho que a Lava Jato é positiva. Quem fez dentro do PT acho que tem que ser apurado e punido, mas também fora dele. Eu acho que a fonte de corrupção na verdade é o aparelho de estado. É o aparelho do estado pretensamente neutro. Esse que fica apesar dos cargos de confiança. É o corpo permanente do funcionalismo. E as grandes empresas. Grandes empreiteiras... bancos... esses são os agentes permanentes da corrupção. Os políticos são os agentes temporários. Estão no poder ou em postos de influência. Nos últimos anos, o PT. Muitos do PT fizeram esse jogo. Não todos. Como nem todos também do PSDB fizeram. No governo Fernando Henrique. Mas muitos também fizeram. Nisso, eu acho que a Lava Jato pode se exceder às vezes. Na ênfase de acabar com a corrupção e estender a sua influência à derrubada do governo eu acho que ela pode cometer exageros.

Quem é o chefe do golpe? O Cunha? Ou o Temer?
O chefe do golpe é o Temer. Eu acho que o Ciro Gomes tem razão. O Temer é o capitão do golpe. O problema é que eu acho que o Aécio não se conforma muito com a liderança do Temer. O Serra até aceita. Porque o Aécio acha que se o golpe beneficiar a ascensão do Temer ele Serra pode ser candidato em 2018. Ou Alckmin. E eu acho que o Aécio também avalia assim. Então Aécio aposta mais na ação contra os candidatos. Aposta no TSE. Nisso o Aécio tenta ser o sargento do golpe. Tenta criar um clima junto com o Temer, se aproveitar da onda que o Temer cria, mas buscando uma variante própria. Que seria a cassação pelo TSE. Não há unidade, portanto. Pra mídia, qualquer caminho serve.

Mas não te parece que o Temer desembarcou do golpe?
Eu acho que quem desembarcou do golpe foi a maioria do STF. E depois da manifestação aqui de São Paulo. A manifestação dos 60 mil. Dizem que foi 60 mil. Eu participei. Acho que foi mais. Porque houve dois movimentos. As manifestações pelo impeachment mobilizando cada vez menos. E essa manifestação anti impeachment superando a manifestação anterior. Na véspera do julgamento pelo Supremo do rito do impeachment e a condução do Cunha foi desautorizada. E o processo de cassação de Dilma foi guindado ao primeiro plano. Eu acho que o Supremo percebeu que havia um risco muito grande.

De uma quebra institucional?
De uma quebra institucional. De um virtual impeachment. Existe um risco de uma guerra civil. A VAR-Palmares tinha 700 militantes organizados. Mais uns dois ou três mil aliados. A ALN que, ao longo do tempo, somando tudo, deve ter tido mais nunca chegou a ter isso. Tinha uma reserva de 40 militantes fazendo ações. Mas a luta armada teve um papel na derrubada da ditadura. Na desmoralização da ditadura. Não foi ela que derrubou. Mas foi ela que criou um clima de pré-guerra civil. Com muito poucos. Participando daquela manifestação dos 60 mil eu estava pensando o seguinte: se 10% dessas pessoas, 6 mil pessoas, estiverem dispostas ao enfrentamento o impeachment da Dilma pode ter uma consequência social imprevisível nos movimentos populares. Eu acho que isso foi uma reflexão e uma discussão que deve ter passado no Supremo, que tem a idade, a experiência ou no mínimo a obrigação institucional de ser mais prudente, de escapar um pouco dessa festividade do impeachment. Mesmo que a maioria do Supremo esteja comprometida com a ruptura dos governos petistas. Mas, qual seria a vantagem de fazer isso agora e não deixar que seja feito pelo povo em 2018? E quais seriam os riscos? Se antecipasse agora quem levaria? Poderia ser o Cunha... poderia ser Renan... poderia ser o Aécio... e quais seriam as consequências disso? A crise econômica vai continuar.. o desemprego vai continuar... porque todo mundo sabe que não é uma questão episódica decorrente de um erro pontual da presidência, mas vem de uma conjuntura econômica interna, mas também externa. Se os novos desempregados hoje são 1 milhão e 800 com Dilma ou sem Dilma daqui a um ano serão 3 milhões. Agora, ela estando lá eles podem dizer: vocês votaram. Agora, ninguém votou no Temer para presidente. Ou no Aécio. Pelo contrário, a maioria votou contra o Aécio. Então, a ilegitimidade cresceria muito mais. E isso poderia levar com o comprometimento do STF com o impeachment à ideia de uma ruptura da ordem institucional. À quebra do contrato social. O que legitimaria uma resposta muito mais radicalizada do que as manifestações de rua. Se 10% dos manifestantes de São Paulo continuarem mobilizados, a crise se agravando, eu não descarto a possibilidade de tensões muito mais ameaçadoras à ordem. Eu acho que essa reflexão deve ter passado pelo Supremo. Não adianta força, não adianta uma suposta coesão do Judiciário que, aliás, não existe...Então, falam em 20 mil, 30 mil fantasmas, assessores, eu não sei se isso existe ou não. Mas, essas pessoas, sem os meios de vida, fruto de um impeachment ou de um golpe do Judiciário ou golpe de outra natureza poderia ser a base de uma mobilização. Essa mobilização de São Paulo na véspera da decisão do STF foi fundamental, eu acho que quem desembarcou da opção golpista foi o STF.

E como é que eles vão fazer com o Cunha?
Eu acho que o Cunha vai ser afastado da presidência. Eu acho que o STF vai desautorizar essas manobras que os cunhistas estão fazendo porque o desgaste do Congresso é muito grande. O desgaste do PMDB também... pode ser o maior partido... mas é muito grande. Não é só o PT que está desgastado. O Cunha vai ser cassado pelo Congresso, pela Câmara.

A toda hora a comissão de ética volta ao começo.
Mas uma hora isso vai ter um paradeiro. Seja pelo Supremo, seja pela posição majoritária. Sem contar que esse é o último ano do Cunha. É o limite dele. E o limite da Dilma é daqui a três anos. Agora, a Dilma vai ter cada vez mais dificuldade de governar. Vai fazer sucessivas reformas do ministério.

Será que ela aguenta até 2018 sem renunciar?
Eu acho que ela aguenta. Enquanto ela conservar os 10%, os 12% que ela tem. Também desconfio dessas pesquisas. Mas enquanto ela tiver uma margem de apoio, enquanto o anti-golpismo conseguir fazer manifestações como as de dezembro, enquanto tiver isso eu acho que ela se aguenta. Enquanto ela também tiver um passado. A menos que se descubra alguma coisa com envolvimento pessoal dela. Que eu acredito que não vão conseguir. Eu acho que aquela capa da "Época" foi uma tentativa, mas eu acho que eles não vão conseguir. Eles não precisam – nem Max nem ela – não precisam e não entrariam numa dessas. Eu acho que a ambição deles é outra. É entrar para a história e não passar um fim de semana de luxo.
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(1) "O cofre do Adhemar" (Editora Jabuticaba, 2011)
(2) Iara Iavelberg

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