A guerras às drogas a gente já perdeu’, diz Marcos Rolim

Para o sociólogo Marcos Rolim, a sensação de medo que tomou conta da população nas capitais brasileiras pode levar os políticos a tomarem decisões que não são as mais eficazes, mas sim responder de forma eleitoreira, a esse sentimento da sociedade; Rolim, que é presidente do Instituto Cidade Segura e ex deputado federal, em entrevista ao site Sul 21, aponta os caminhos para a melhoria dos índices de violência: mudanças nas políticas prisional e de drogas

Para o sociólogo Marcos Rolim, a sensação de medo que tomou conta da população nas capitais brasileiras pode levar os políticos a tomarem decisões que não são as mais eficazes, mas sim responder de forma eleitoreira, a esse sentimento da sociedade; Rolim, que é presidente do Instituto Cidade Segura e ex deputado federal, em entrevista ao site Sul 21, aponta os caminhos para a melhoria dos índices de violência: mudanças nas políticas prisional e de drogas
Para o sociólogo Marcos Rolim, a sensação de medo que tomou conta da população nas capitais brasileiras pode levar os políticos a tomarem decisões que não são as mais eficazes, mas sim responder de forma eleitoreira, a esse sentimento da sociedade; Rolim, que é presidente do Instituto Cidade Segura e ex deputado federal, em entrevista ao site Sul 21, aponta os caminhos para a melhoria dos índices de violência: mudanças nas políticas prisional e de drogas (Foto: Charles Nisz)

Sul 21 - Na semana em que o presidente Michel Temer (MDB) autorizou uma intervenção das forças armadas na segurança pública do estado do Rio de Janeiro, o Sul21, entrevistou o sociólogo e jornalista Marcos Rolim sobre o tema.

Na entrevista, Rolim fala sobre a sensação de medo que tomou conta da população da maioria das capitais brasileiras e como isso pode levar os políticos a tomarem decisões que não são as mais eficazes, mas sim responder a fim de atender, de forma eleitoreira, a esse sentimento da sociedade. Rolim, que é presidente do Instituto Cidade Segura e já foi deputado federal e estadual, também aponta os caminhos para a melhoria dos indicativos de violência: mudanças nas políticas prisional e de drogas. A seguir, confira a íntegra da conversa.

Sul21 – Bandido bom é bandido morto?

Marcos Rolim: Na verdade, quem repete essa frase não se dá conta da dimensão que ela tem num país como o Brasil. Se nós confiarmos à polícia a possibilidade de executar pessoas, que tipo de pessoas seriam executadas? Na verdade, vamos pensar assim, o policial que tem autorização para executar alguém, tem autorização também para negociar isso. Por isso que toda a violência consentida à polícia é sempre um passaporte para a corrupção. Se o policial pode matar, ele também pode negociar não matar. Isso seria um retrocesso do ponto de vista da noção de civilização, que assegura que só o poder judiciário pode sentenciar alguém, inclusive a morte, nos países, hoje poucos, que ainda permitem a pena de morte. No Brasil, nós sempre convivemos com a pena de morte extrajudicial. As pessoas foram e seguem sendo assassinadas sem ordem judicial. E esse tipo de noção reproduzida culturalmente acaba legitimando essa barbárie. Se quisermos construir uma civilização, vamos ter que superar esse tipo de coisa.

Sul21 – A pesquisa do Instituto Cidade Segura aponta, entre outros números, que 77,1% da população evita sair de casa à noite. Do ponto de vista da segurança pública, como lidar com esse clima de medo generalizado?

Rolim: Esse é um ponto importante quando nós pensamos em política de segurança pública. No mundo inteiro, o tema do medo, a sensação de insegurança, é um tema que é relevante na formulação de políticas públicas. Por que isso? Porque quando as pessoas estão amedrontadas, elas procuram não sair de casa, elas se atomizam, perdem poder, não participam, por exemplo, de reuniões comunitárias. Então, o medo é uma forma de desempoderar as pessoas, de isolar umas das outras. Mas há alguns efeitos que são criminógenos, ou seja, o medo produz efeitos que são favoráveis ao crime. O primeiro deles é que, quando as pessoas estão amedrontadas, elas não ocupam mais o espaço público. E isso favorece a atuação de criminosos. Um traficante não vai vender drogas se tiver centenas de pessoas testemunhando isso. Em geral, a obscuridade e a falta de vigilância favorecem a prática de vários crimes. Uma das práticas que se usa muito para reduzir a violência envolve sempre a possibilidade de se reduzir o medo, para que as pessoas possam voltar a ocupar espaços públicos. Mas há outros efeitos que o medo também agrega. Por exemplo, se eu tenho uma população inteira amedrontada, se elas imaginam que vivem num espaço sem lei, sem ordem, de risco absoluto, elas começam a imaginar que devem sair dali. As pessoas começam a ter o sonho de se mudar daquele local, de ir embora. Claro, a grande maioria nunca conseguirá ir embora. Irão embora aqueles que têm mais recursos, quem têm um pouco mais de dinheiro, quem têm uma poupança, quem consegue sair dali e ir para outro lugar. As pessoas que têm um pouco mais de recursos vão embora e levam os seus empreendimentos, mas não levam os seus empregados. Os empregos serão abertos em outros locais. Então, o medo expulsa recursos financeiros e expulsa empregos. Ao mesmo tempo, as pessoas amedrontadas deixam de investir nos seus locais. Por que a pessoa vai se preocupar com a manutenção da sua casa, da sua rua, da sua calçada, se ela está pensando em ir embora? Então, o sentimento de medo produz uma degradação dos espaços urbanos, e tudo isso também favorece o crime. Diminui o valor venal dos imóveis, atrai pessoas com menos capacidade aquisitiva e com mais problemas para serem resolvidos nas suas vidas, com mais deficiências culturais, sociais, etc. Então, por tudo isso, o tema do medo é muito importante. A gente menospreza muito no Brasil essa questão, mas no mundo inteiro a redução é um objetivo fundamental de qualquer política de segurança pública séria.

Sul21 – A gente já falou de um dos chavões clássicos que surgem com esse clima de medo, mas também tem outros, como “presídio não é hotel de luxo”. Essa mentalidade impede que a gente tenha uma política carcerária que não seja essa que só alimenta o crime?

Rolim: Há vários problemas do ponto de vista dessa codificação que aparece na linguagem. Por exemplo, as pessoas falam em bandido. O que é bandido para as pessoas? Em uma coluna recente no Sul21, eu comentei a declaração do ministro Carlos Marun em que ele disse que o problema do Brasil é que ele apostou no combate a corrupção e não em perseguir bandidos. Quer dizer, para o ministro, a gente sabe que corrupto não é bandido. Para as pessoas, quando elas pensam em bandido, a imagem que vem é o criminoso de rua, o sujeito que pode te agredir, que pode praticar um crime mais grave. A pessoa não pensa nesse bandido como por exemplo um político que se corrompe. Ele não é um bandido. Não é para esse tipo de gente que o medo está direcionado. Só que esse bandido da elite brasileira é muito mais danoso à população do que qualquer bandido de rua, porque o dano que o bandido de rua pode produzir é sempre muito limitado. Ele pode roubar, pode matar, mas as vítimas são aquelas do seu alcance direto. Já o bandido da política vitima milhões de pessoas. Então, até do ponto de vista da definição desses critérios, há muita coisa para ser discutida.

Outro tema que eu acho muito importante é que, quando as pessoas falam bandido, elas imaginam que há um tipo especial de pessoas que desrespeita a regra, a lei. A pergunta é: quem de nós nunca desrespeitou a lei? As pessoas têm que parar um pouquinho para pensar sobre isso. Há pesquisas no mundo inteiro chamadas de estudos de autorrelato, são os self report studies, onde tu oferece a pessoas um questionário fechado a respeito de crimes que elas praticaram na vida, a pessoa responde anonimamente e deposita essa ficha numa urna, de tal que forma seja impossível saber sua identidade. Esses estudos, realizados no mundo inteiro, mostram que 95% das pessoas declaram já ter praticado algum crime nas suas vidas. Talvez os 5% restantes sejam pessoas com problemas de falta de memória.

Em geral, nós praticamos delitos, especialmente quando somos muito jovens. Os adolescentes praticam vários delitos. Se a gente voltar à nossa adolescência, vamos nos lembrar de várias transgressões que nós praticamos. Claro, a maioria delas não são graves, mas uso de drogas ilegais, pequenos furtos, brigas, enfim, coisas que as pessoas em geral fazem em um certo momento de suas vidas. O detalhe é que a grande maioria das pessoas que praticam delitos, num certo momento de suas vidas, param de praticar, espontaneamente. A gente chama isso de desistência criminal, uma expressão que não se usa muito no Brasil, mas é o contrário da reincidência criminal. Isso acontece por volta dos 22, 23 anos. Então, se a gente olhar a curva etária de crime no mundo, ela vai crescendo mais ou menos até essa faixa etária e, de repente, ela cai. Uma pequena parte continua praticando crimes durante a sua vida, mas a grande maioria deixa. Então, nessa ideia de quem é o bandido, a gente tem que ter muita humildade para falar, porque a verdade é que nós não fomos flagrados praticando os crimes que praticamos quando éramos jovens, não fomos processados, não fomos mandados para a prisão. Se tivéssemos sido, talvez a nossa vida tivesse sido completamente diferente.

Sul21 – Continuando a pergunta anterior. Essas decodificações dificultam que a gente tenha outra política prisional que não seja essa que só alimenta o crime, com prisões que são consideradas, em outro chavão, como “fábrica do crime”?

Rolim: O grande problema é que, quando eu tenho uma população inteira encharcada de preconceitos e reproduzindo noções que são completamente descoladas da realidade, isso acaba constituindo uma força material. Essa força material é uma força política. Os gestores, governantes, parlamentares, procuram se sintonizar, como regra, com as aspirações do seu eleitorado. Se o eleitorado inteiro demanda punição, se o eleitorado inteiro está encharcado desses preconceitos, é mais fácil para os gestores reproduzir esses discursos na busca por votos. Então, quem contraria esse senso comum acaba sendo prejudicado eleitoralmente. Essa é a razão pela qual os políticos brasileiros e os partidos que chegam ao governo não mexem nesses temas, inclusive a esquerda, quando passou pelo poder, não fez nada. Porque o receio dos governantes é se desgastar eleitoralmente, é perder apoio popular. Então, há políticas de segurança pública no Brasil que não são formuladas porque seriam desgastantes do ponto de vista eleitoral. Isso afeta todos os governantes, todos os gestores. É preciso ter, portanto, uma noção superior a isso. É preciso que a gente tivesse estadistas dispostos a contrariar a opinião pública e dizer: “Gente, vocês estão errados e eu vou mostrar que vocês estão errados”.

Os resultados viriam muito rapidamente. Uma alteração na política prisional no Brasil talvez fosse a medida mais impactante do ponto de vista de resultados imediatos. Quer dizer, diminuir a demanda de encarceramento, reservar as prisões para quem de fato pratica crimes graves, violentos, punir os demais com penas alternativas a prisão, garantir uma execução penal modelar, onde as pessoas de fato cumprissem as suas penas, aprendessem a ler e escrever, aprendessem um trabalho, isso teria um impacto enorme logo ali adiante. Mas, para isso, é preciso enfrentar o preconceito. Quem tem coragem?

Sul21 – Rolim, tu já foi “o cara” dos direitos humanos aqui no RS. Quando os direitos humanos passaram a ser tão mal compreendidos e condenáveis?

Rolim: Olha, eu não tenho lembrança de um momento em que eles não foram mal compreendidos e condenáveis. Mas eu acho que talvez há um ponto de transição que é anterior à minha experiência parlamentar. Nos meus anos de parlamento, quando eu já trabalhava com direitos humanos com mais visibilidade, digamos assim, com muita polêmica, eu já enfrentava o preconceito contra os direitos humanos. Essa coisa de “defensor de bandidos”, essas bobagens eram muito fortes já naquela época. Hoje é mais, mas já era muito forte. A impressão que nós todos que militamos nos direitos humanos temos é que essa história começa no início dos anos 1980, nós temos ali dois processos. O primeiro é o final da ditadura militar, quando havia um grande receio, especialmente dos torturadores, porque a ditadura ia acabar, a democracia seria instalada mais cedo ou mais tarde, e os caras que mataram, que torturaram, o que seria feito deles? Então, já começa a se construir esse discurso contra direitos humanos, porque era o pessoal que estava lutando pela anistia, que queria a volta dos presos políticos, que denunciavam a tortura, então esses eram os caras que eram contra a polícia. Esse discurso aparece especialmente nos meios de comunicação social. Começa no rádio. Eu me lembro de caras como Afanasio Jazadji, em São Paulo, com programas de rádio muito populares. Esse discurso chega na televisão. Hoje não há nenhum estado brasileiro onde não haja um pilantra com grande audiência de mídia fazendo esse discurso e ganhando muito dinheiro em torno dele e em associação com a banda podre das polícias, com aquilo que há de mais atrasado, mais corrupto nas polícias. Então, esse discurso é reproduzido institucionalmente. Somou-se a isso o medo. Claro, tu tens uma realidade como nós temos hoje no Brasil, onde as pessoas são de fato ameaçadas, onde há riscos evidentes de assalto, de violência, enfim, isso tudo gera um clima em que esse preconceito com os direitos humanos encaixa, ele gruda, digamos assim, no medo das pessoas. Eu acho que é uma batalha que a gente está perdendo já há alguns anos no Brasil especialmente pela covardia da esquerda. A esquerda brasileira é covarde nesse tema e, os nossos parlamentares, é difícil se lembrar de dois, três, que se distinguem disso. São disputas que devem e não são feitas. Mas eu sou um otimista, eu acho que esses temas, o Brasil vai acabar resolvendo de outra maneira. Acho que o Brasil vai superar esse preconceito quando conseguirmos construir políticas públicas exitosas na área de segurança pública, isso vai abrir um espaço de exemplo para as pessoas verem como é possível fazer coisas diferentes agindo de outra forma.

Sul21 – O principal problema da violência no Brasil é o tráfico de drogas e todos os crimes que estão conectados a ele. Há como vencer a guerras às drogas, há como desmobilizar as facções criminosas sem uma mudança séria na política de drogas?

Rolim: Assim, a guerra às drogas a gente já perdeu, essa guerra aí é bom esquecer. A experiência do mundo inteiro está demonstrando para nós claramente o seguinte: apostar na repressão ao consumo de drogas não funciona. E os efeitos deletérios associados à repressão são piores do que o consumo de drogas. Se a gente pensar, por exemplo, o que significa a corrupção produzida por esse sistema. Quer dizer, o tráfico de drogas é um filho dileto, digamos assim, da proibição. A proibição cria o tráfico. Mas o tráfico de drogas movimenta recursos de tal monta no mundo hoje que ele permite que vários estratos do estado, do poder público no mundo inteiro, sejam corrompidos, não só parte das polícias, que hoje são associadas ao tráfico, recebem recursos regulares do tráfico. Isso vai desde a propina na ponta, o policial que vai na boca de fumo de noite, com a luza da viatura apagada, recebe a grana para não prender e vai embora, até os grandes investimentos associados a isso, que envolvem outros agentes públicos também. Hoje nós temos bancadas eleitas pelo tráfico no parlamento, nós temos magistrados que prestam serviços ao tráfico. Então, o poder de corrupção do tráfico é imenso. A violência associada ao tráfico é extraordinária, porque, como o negócio é altamente lucrativo, o domínio pelo monopólio de venda da substância ilícita envolve grupos armados que se digladiam e estão em guerra permanente. Hoje, o Brasil vive uma guerra permanente, e aqui é uma guerra mesmo, entre grupos que disputam o monopólio da venda do tráfico. Hoje, basicamente três facções nacionais, duas mais importantes, uma outra secundária, disputam a hegemonia desse tráfico. Isso está associado com o tráfico de armas e com uma escalada de homicídios. O genocídio dessa população de jovens pobres nas periferias é diretamente vinculado a essa disputa. Então, se a gente pegar todos esses efeitos que a política proibicionista produz, é evidente que isso não se sustenta.

A tendência no mundo é de mudança muito impressionante. Se você olhar o que está acontecendo hoje nos Estados Unidos, é muito ilustrativo. Os americanos foram aqueles que iniciaram a guerra contra as drogas. A história do War on Drugs vem lá do governo Nixon, nos anos 1970, e eles investiram fortunas, trilhões, é difícil estimar a quantidade de recursos que eles investiram nessa estratégia com a ideia de que iriam acabar com as drogas no mundo. Depois de anos dessa experiência de tanto dinheiro investido, de tanta repressão, milhões de prisões efetuadas, o que eles conseguiram produzir de resultado prático? Nada. Nunca se consumiu tantas drogas no mundo e nos EUA como agora. Nunca a droga foi tão barata. Então, a situação demonstra o seguinte: não deu certo, gente. Então, para, fecha e vamos começar de novo. E para onde está indo esse começar de novo? Ele está indo, basicamente, para uma estratégia progressiva, mas acho que bastante consistente, de legalização. A maconha é uma realidade já em vários países do mundo. Mesmo naqueles onde não há uma lei, já se tolera o consumo claramente, as polícias já incorporaram isso em muitos países da Europa. Os EUA começam agora com parte dos estados legalizando, não só para uso medicinal, mas também para uso recreativo. Aqui no Uruguai nós temos uma experiência em andamento bem pertinho da gente. Temos uma realidade de bastante sucesso na experiência portuguesa, que descriminalizou o consumo de drogas já há alguns anos, sem nenhum efeito de aumento no consumo de drogas lá. Então, se a gente olha para a realidade mundial, a impressão que se reforça muito é que o Brasil aprofunda sua dissintonia com essa realidade. Ainda aqui há gente segue discutindo e há propostas no Congresso de aumento de penas para tráfico, de mais reforço na repressão. Claro, porque esse é um discurso, como eu dizia antes, muito produtivo eleitoralmente. Mas é uma tragédia no Brasil. É uma tragédia o que está acontecendo nos presídios, a quantidade de pessoas que a gente está encarcerando porque são vinculadas de alguma forma a esse varejo do tráfico, sem nenhum efeito no combate ao tráfico. As polícias se enganam muito. Elas estão o dia inteiro na rua efetuando prisões de jovens pobres envolvidos com o tráfico de drogas, alguns inclusive são consumidores, nem são traficantes, mas são presos como se traficantes fossem. Dez minutos depois dessas prisões, já há uma fila para disputar aquele lugar lá na periferia. Então, essa mão de obra é rapidamente reposta. O exército, digamos assim, de reposição dessa mão de obra é enorme. E a gente acaba associando esse menino pobre que vai preso a uma facção dentro do presídio. Então, depois da passagem pelo presídio, ele tem muito mais chances de estar organizado numa facção criminal mais perigosa, que já vai demandar dele outras iniciativas que não só a venda de drogas, mas também praticar assaltos, mandar dinheiro, etc. Essa dinâmica sistêmica que a gente repete há anos. É evidente que só vai piorar. Veja o paradoxo em que a gente está se metendo. Nunca o Brasil prendeu tanto. Nós passamos de 700 mil presos. Em mais alguns anos, o Brasil vai chegar a um milhão de presos se mantiver essa política criminal, e nunca o Brasil foi tão inseguro. Então, a insegurança, na verdade, ela está correlacionada ao volume de prisões, ao contrário do que as pessoas pensam. Para entender isso, é preciso entender essa dinâmica: eu tiro alguém que é menos perigoso da rua, coloco dentro de um presídio, transformo essa pessoa num membro de uma facção, ela volta para a rua para praticar delitos mais perigosos e aqueles que resistem a essa dinâmica não conseguem a reinserção social, porque aí o preconceito, o estigma, acaba fechando as portas e esse cara é empurrado para alternativas ilegais. Então, a política criminal em vigor no Brasil hoje é muito produtiva para o crime. Quem se beneficia dela é o crime, não é a sociedade. Então, acho que está na hora sim de cair a ficha. Espero que não demore muito.

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