Noam Chomsky explica os "Quatro Cavaleiros do Apocalipse"

Entrevista de Noam Chomsky, considerado um dos maiores intelectuais do mundo, para David Barsamian

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Noam Chomsky (Foto: Reprodução/BBC)


Noam Chomsky** entrevistado por David Barsamian*. Artigo publicado no Tom Dispatch. Traduzido e adaptado por Rubens Turkienicz com exclusividade para Brasil 247O Otimismo da Vontade e os Quatro Cavaleiros do Apocalipse

David Barsamian: O que nós estamos enfrentando é frequentemente descrito como não tendo precedentes – uma pandemia, uma catástrofe climática e, sempre à espreita fora do centro do palco, a aniquilação nuclear. Três dos quatro cavaleiros do apocalipse.

Noam Chomsky: Eu posso acrescentar um quarto [fator]: a iminente destruição do que resta da democracia estadunidense e a mudança dos EUA na direção de um estado profundamente autoritário e também protofascista, quando os Republicanos voltarem ao poder – o que parece provável. Então, estes são os quatro cavaleiros.

E lembre-se que os Republicanos são o partido negacionista, comprometido com a corrida para a destruição climática, com abandono nas mãos do destruidor-chefe que eles veneram como um semideus. Isso é uma má notícia para os EUA e para o mundo, dado o poder deste país.

Barsamian: O Instituto Internacional para a Democracia e a Assistência Eleitoral recém divulgou o seu Relatório do Estado Global da Democracia para 2021. Ele diz que os EUA são um país onde a democracia está em “retrocesso”.

Chomsky: Muito severamente. O Partido Republicano está abertamente dedicado – e isso sequer é escondido – a minar aquilo que resta da democracia estadunidense. Eles estão trabalhando muito duro nisso. Desde os dias de Richard Nixon, os Republicanos há muito entenderam que eles são fundamentalmente um partido de minoria e não conseguirão votos ao fazerem propaganda do seu crescente compromisso aberto com o bem-estar dos super-ricos e do setor corporativo. Então, há tempos que eles distraem a atenção das assim-chamadas questões culturais.

Isso começou com a Estratégia Sulista de Nixon. Ele se deu conta que o apoio do Partido Democrata à legislação pelos direitos civis, mesmo que limitada, os faria perder os democratas sulistas – que eram abertos e evidentemente extremamente racistas. O governo Nixon capitalizou naquilo com a sua Estratégia Sulista, insinuando, não tão sutilmente, que os republicanos se tornariam o partido da supremacia branca. 

Nos anos subsequentes, eles pegaram outras questões. Agora, esta é a definição virtual do partido: então, vamos concorrer atacando a Teoria Crítica de Raça – seja lá o que for que isto signifique. Este é um tema de cobertura, como explicou o seu principal porta-voz, para tudo em torno do que eles possam reunir o público: supremacia branca, racismo, misoginia, cristandade e direitos antiaborto.

Neste ínterim, a liderança, com a ajuda da organização direitista 'Federalist Society' [Sociedade Federalista], tem desenvolvido os meios legais – se você quiser chamar assim – para que os republicano, mesmo sendo um partido minoritário, assegurem-se que serão capazes de controlar o aparato eleitoral e o resultado das eleições. Eles estão explorando características radicalmente neodemocráticas construídas no sistema constitucional e as vantagens estruturais que os republicanos têm enquanto um partido que representa populações rurais mais espalhadas e a população nacionalista,  tradicionalmente cristãos. Fazendo uso destas vantagens, mesmo tendo uma minoria dos votos, eles deverão ser capazes de manter algo como um poder quase-permanente.

Na verdade, esta permanência poderá não durar muito se Donald Trump, ou um clone de Trump, assumir a presidência [dos EUA] em 2024. Não é provável, então, que os EUA, sem falar do mundo, serão capazes de escapar do impacto da destruição climática e ambiental que eles estão compromissados em acelerar.

Barsamian: Todos nós vimos o que ocorreu em Washington em 6 de janeiro de 2021; Você vê alguma possibilidade da agitação civil se espalhar? Existem múltiplas milícias em todo o país. O Representante [deputado federal] Paulo Gosar, do grande estado de Arizona, e a Representante Lauren Bobbert, do grande estado do Clorado, entre outros, fizeram declarações ameaçadoras incitando a violência e o ódio. A internet está repleta com teorias da conspiração. O que devemos fazer?

Chomsky: Isso é muito sério. Na verdade, talvez um terço do republicanos pensam que possa ser necessário usar a força para “salvar o nosso país” - como eles dizem. “Salvar o nosso país” tem um significado claro. Caso alguém não tenha entendido, Trump divulgou um chamado ao povo para se mobilizar para evitar que os democratas inundem o país com criminosos liberados de cadeias em outros países, para que eles não “substituam” os estadunidenses brancos e executem a destruição dos EUA. A teoria da “grande substituição” - é isso que “roubar o nosso país significa e que está sendo usado eficazmente por elementos protofascistas, Trump sendo o mais extremo e com mais sucesso.

O que podemos fazer sobre isto? Gostemos ou não, as únicas ferramentas disponíveis são a educação e a organização. Não há outra maneira. Isto significa tentar reviver um movimento sindical autêntico – daquele tipo que, no passado, estava na vanguarda de movimentos por justiça social. Isto também significa organizar outros movimentos populares, conduzir esforços educacionais para combater as assassinas campanhas anti-vacinas que estão em andamento, assegurando que haja esforços sérios para lidar com a crise climática, mobilizando contra o compromisso bipartidários  (republicanos e democratas nos EUA) de aumentar perigosamente os gastos militares [do governo federal dos EUA] e as ações provocativas contra a China – as quais poderiam levar a cum conflito que ninguém quer e que acabe sendo uma guerra terminal.

Você tem que seguir trabalhando nisso. Não há outra maneira.

Barsamian: No pano de fundo está a extrema desigualdade, a qual fica fora do quadro. Por que os EUA são tão desiguais?

Chomsky: Muito disso ocorreu nos últimos 40 anos, como parte do assalto neoliberal nos EUA – no qual os democratas também participaram, mesmo que não na extensão dos republicanos.

Existe uma estimativa bastante cuidadosa daquilo que é chamado de transferência de riqueza dos 90% inferiores da população aos 1% (na verdade, a uma fração destes) durante as quatro décadas deste assalto. Um estudo da RAND Corporation estimou esta transferência em aproximadamente US$ 50 trilhões. Não se trata de centavos – e ainda está em andamento. 

Durante a pandemia, as medidas que foram tomadas para salvar a economia do colapso levaram ao aumento do enriquecimento dos muito poucos. Eles também mantiveram a vida de muitos outros, mas os republicanos estão ocupados tentando desmantelar aquela parte do acordo, deixando apenas a parte que enriquece os muito poucos. É à isso que eles se dedicam.

Considere o ALEC, o American Legislative Exchange Council (Conselho Estadunidense de Intercambio Legislativo). Isso remonta a muitos anos. Esta é uma organização fundada por quase todo o setor corporativo, dedicada a golpear o ponto mais fraco do sistema constitucional, os estados. Isso é muito fácil. Não é preciso muito para comprar ou impelir os representantes legislativos ao nível dos estados; assim, o ALEC tem trabalhado nisso para impor legislações que alimentem os esforços de longo-prazo daqueles que buscam destruir a democracia, aumentar a desigualdade radical e destruir o meio-ambiente.

Um dos mais importantes destes esforços é fazer com que os estados aprovem leis pelas quais eles sequer podem investigar – e certamente não podem punir – o roubo nos salários, que rouba bilhões de dólares dos trabalhadores todos os anos ao se recusarem a pagar horas extras, bem como outros dispositivos. Houve esforços para investigar isto, mas o setor de negócios quer impedi-los.

Uma situação análoga ao nível nacional é a tentativa de assegurar que o imposto de renda federal não vá atrás das trapaças nos impostos das corporações ricas. Em todos os níveis que você possa imaginar, esta guerra de classe da parte dos senhores, o setor corporativo, os super-ricos, está agindo furiosamente, com intensidade. E eles usarão todos os meios que possam usar para assegurar-se que isto siga ocorrendo até que consigam destruir não apenas a democracia nos EUA, mas também a própria possibilidade de sobrevivência enquanto uma sociedade organizada.

Barsamian: O poder corporativo parece ser imparável. A alta classe de gazilionários – Jeff Bezzos, Richard Branson e Elon Musk – agora estão voando no espaço sideral. Mas eu me lembro de algo a novelista Ursula K. Le Guin disse há alguns anos: “Nós vivemos no capitalismo, o poder deste parece inescapável”. E depois ela acrescentou: “Isto também ocorreu com o direito dos reis”.

Chomsky: Assim foi com a escravidão. Assim foi com o princípio de que as mulheres são propriedades – o que durou até os anos de 1970 nos EUA. Assim foi com as leis contra a miscigenação, que eram tão extremas que até os nazistas não as aceitavam e que duraram até os anos de 1960 nos EUA.

Houve todos os tipos de horrores. Com o passar do tempo, o poder deles foi erodido, porém jamais foram completamente eliminados. A escravidão foi abolida, mas os remanescentes permanecem em formas novas e cruéis. Não é a escravidão, mas é suficientemente horripilante. A ideia que as mulheres não são pessoas não foi só suplantada formalmente, mas também na prática, substancialmente [frase incompleta no original...]. Porém, há muito a fazer. O sistema constitucional foi um passo adiante no século XVIII. Até mesmo a frase “Nós, o povo” aterrorizou os mandantes autocráticos da Europa, que estavam profundamente preocupados que os males da democracia (como era chamado o republicanismo, então) pudessem se espalhar e minar a vida civilizada. Bem, ela se espalhou – e a vida civilizada seguiu adiante, foi até melhorada.

Então, sim, há períodos de regressão e de progresso, mas a guerra de classes jamais termina, os mestres jamais cedem. Eles estão sempre procurando por qualquer oportunidade e, se eles forem os únicos participantes da guerra de classes, nós efetivamente teremos uma regressão. Porém, eles não tem que ser [os únicos] mais do que no passado.

Barsamian: No seu livro 'Masters of Mankind', há um ensaio com o título “Can Civilization Survive Really Existing Capitalism?” (Será que a civilização pode sobreviver ao capitalismo realmente existente?). Você escreve: “O capitalismo realmente existente – RECD, abreviado e pronunciado como 'wrecked' [destruído] – é “radicalmente incompatível” com a democracia; e você acrescenta que “me parece improvável que a civilização possa sobreviver o capitalismo realmente existente e a democracia agudamente atenuada que vem com este, Será que uma democracia que funcione pode fazer a diferença? A consideração de sistemas não-existentes só pode ser especulativa, mas eu penso que há alguma razão para se pensar assim”. Diga-me as suas razões.

Chomsky: Antes de mais nada, nós vivemos neste mundo, não em algum mundo que gostaríamos de imaginar. E nesse mundo, se você simplesmente pensa sobre a escala de tempo para lidar com a destruição ambiental, esta é muito mais curta do que o tempo que seria necessário para levar a cabo a remodelação significativa das nossas instituições básicas. Isso não significa que você deve desistir da tentativa de fazê-lo. Você deve fazê-lo o tempo todo – trabalhando em maneiras para elevar a consciência, elevar a compreensão e construir os rudimentos das futuras instituições na sociedade atual.

Ao mesmo tempo, as medidas para nos salvar da autodestruição terão que ocorrer dentro do quadro básico das instituições existentes – alguma modificação delas sem uma mudança fundamental. E isso pode ser feito. Nós sabemos como isso pode ser feito.

Neste ínterim, deve se continuar o trabalho para superar o problema de RECD - democracia capitalista realmente existente - a qual, na sua natureza básica é uma sentença de morte e também é profundamente inumana nas suas propriedades fundamentais. Então, vamos trabalhar nisso e, ao mesmo tempo, mantemos a possibilidade de alcançá-la através da superação da crise imediata e urgente que enfrentamos.

Barsamian: Fale sobre a importância das mídias progressistas independentes – como 'Democracy Now' e 'Fairness & Accuracy in Reporting'. E posso mencionar 'Alternative Radio'? Publishers como 'Verso', 'Haymarket', 'Monthly Review', 'City Lights' e 'The New Press'. Revistas como 'Jacobin', 'The Nation', 'The Progressive' e 'In These Times'. Magazines online como 'TomDispatch', 'The Intercept' e 'ScheerPost'. Estações de rádio comunitárias como 'KGNU', 'WMNF' e 'KPFK'. Quão importantes são elas para contrapor-se à narrativa corporativa dominante

Chomsky: O que mais poderá se contrapor a isso? Eles são quem mantém a esperança de que nós seremos capazes de encontrar maneiras para nos contrapormos a estes desenvolvimentos danosos e destrutivos que estamos discutindo.

Obviamente, o método principal é a educação. As pessoas devem entender o que está acontecendo no mundo. Isto requer os meios para disseminar informações e análises, abrir oportunidades para discussão – o que você não encontrará, na sua maior parte, no ‘mainstream’. Talvez ocasionalmente, nas margens. Muito do que estamos falando não é sequer discutido; ou só o é marginalmente nas grandes mídias. Então, estas conversações devem ser trazidas ao público através de canais como estes. Não há outra maneira. 

Na verdade, há uma outra maneira: organização. É possível e, efetivamente, é fácil conduzir programas educacionais e culturais dentro de organizações. Esta foi uma das principais contribuições do movimento sindical quando este era uma instituição ativa e vibrante; e era uma das principais razões pelas quais o presidente Ronald Reagan e a primeira-ministra britânica Margaret Thatcher estavam tão decididos a destruir os sindicatos, como ambos o fizeram. Os primeiros movimentos deles foram ataques ao movimento sindical.

Havia programas educacionais e culturais que levavam as pessoas a pensar sobre o mundo, a compreendê-lo e a desenvolver ideias. Para fazer isto se requer organização. Fazer isto sozinho, como uma pessoa isolada, é extremamente difícil.

Apesar do esforço corporativo para derrotar os sindicatos, havia uma imprensa trabalhista independente vivaz nos EUA até os anos de 1950 – a qual chegava a muita gente, condenando o “sacerdócio comprado” (“bought priesthood”), como eles o chamavam, da imprensa ‘mainstream’. Levou muito tempo para destruí-la.

Há uma história nos EUA de uma imprensa sindical vibrante e progressista que remonta ao século XIX, quando este era um fenômeno importante. Isto pode e deve ser revivido como parte do renascimento de um movimento sindical militante e funcional na linha de frente do progresso em direção à justiça social. Isto ocorreu antes e pode acontecer novamente. E as mídias independentes são um elemento crítico disto.

Quando eu era criança, nos anos de 1930 e início dos anos de 1940, eu podia ler Izzy Stone no jornal Philadelphia Record – que não era o principal jornal da Filadélfia, mas estava lá. No final dos anos de 1940, eu podia lê-lo no jornal PM de New York – que era um jornal independente. Isso fez uma enorme diferença.Mais tarde, a única maneira de ler Stone era assinar o seu boletim de notícias. Estas eram as mídias independentes nos anos de 1950. Nos anos de 1960, estas começaram a crescer um pouco com a revista Ramparts, com os programas de rádio de Danny Scheckter na WBCM em Boston, e outros como ele.

E hoje em dia isto continua a ocorrer em todo o país. Aqueles que você mencionou são forças pela independência, pelo pensamento.

Barsamian: Há múltiplas menções de Antonio Gramsci em dois dos seus livros mais recentes, ‘Consequences of Capitalism [Consequências do Capitalismo] e Climate Crisis and the Global Green Deal [A Crise Climática e o ‘Green Deal’ Global] – especificamente, deste comentário dele: “A crise consiste precisamente no fato que o velho está morrendo e o novo não consegue nascer; neste ínterim, aparecem uma grande variedade de sintomas mórbidos”. No entanto, agora, a citação dele que eu gostaria que você comentasse é: “Pessimismo do intelecto, otimismo da força de vontade”. Fale sobre a relevância dele hoje e o significado daquela citação.

Chomsky: Gramsci foi um importante ativista sindical de esquerda na Itália no final da primeira década do século XX e no início dos anos de 1920. Ele foi muito ativo na organização de coletivos de trabalhadores de esquerda. O governo fascista tomou o poder na Itália no início dos anos de 1920. Um dos seus primeiros atos foi mandar Gramsci para a prisão. Durante o seu julgamento, o promotor declarou: nós temos que silenciar essa voz. (Obviamente, isto nos leva de volta à importância das mídias independentes.) Então, ele foi mandado para a prisão.Enquanto lá estava, ele escreveu o seu livro Cadernos do Cárcere. Ele não foi silenciado, apesar do público não poder lê-lo. Ele continuou o trabalho que havia começado e, naqueles escritos, estão as citações que você mencionou.

No início dos anos de 1930, ele escreveu que o mundo velho estava colapsando, enquanto o mundo novo ainda não havia surgido e que, neste ínterim, eles estavam enfrentando sintomas mórbidos. Mussolini foi um, Hitler foi outro. A Alemanha nazista quase conquistou amplas partes do mundo. Estivemos muito próximos disto. Os russos derrotaram Hitler. Se não fosse assim, provavelmente metade do mundo seria dominada pela Alemanha nazista. Mas, chegou perto. Os sintomas mórbidos eram visíveis por todas as partes.

O adagio que você citou, “Pessimismo do intelecto, otimismo da vontade” – que ficou famoso – vem do período quando ele ainda podia publicar. No seu espírito, nós devemos olhar para o mundo com razão, sem ilusões, para compreendê-lo, decidir como agir e reconhecer que há presságios sinistros. Estão acontecendo muitas coisas perigosas. Isto é o pessimismo do intelecto. Ao mesmo tempo, nós precisamos reconhecer que há saídas, há oportunidades reais. Então, temos o otimismo da vontade, que significa que nós nos dedicamos a usar todas as oportunidades disponíveis – e elas existem, sim – enquanto trabalhamos para superar os sintomas mórbidos e seguimos adiante na direção de um mundo justo e decente. 

Barsamian: Nestes tempos sombrios, para muitas pessoas é difícil sentir que há um futuro brilhante adiante. Sempre lhe perguntam: o que lhe dá esperança? E eu devo lhe fazer a mesma pergunta.

Chomsky: Uma coisa que me dá esperança é que as pessoas no mundo todo estão lutando duro sob condições muito severas, muito mais severas do que conseguimos imaginar para conquistar direitos e justiça. Elas não desistem da esperança, portanto nós tampouco podemos fazê-lo.

Uma outra coisa é que simplesmente não há outra opção. A alternativa é dizer: OK, eu ajudarei para ocorra o pior. Esta é uma escolha. A outra é dizer: Vou tentar fazer o melhor que posso, aquilo que os agricultores na Índia estão fazendo, aquilo que os pobres e miseráveis camponeses em Honduras estão fazendo, e muitos outros como eles fazem no mundo inteiro. Eu farei isso da melhor maneira que eu puder. E, talvez nós possamos chegar a um mundo decente no qual as pessoas possam sentir que elas podem viver sem vergonha. Um mundo melhor.

Esta não é uma escolha muito grande, portanto nós devemos ser capazes de fazê-la facilmente.

*Davis Barsamian é o fundador e apresentador do programa de Rádio ‘Alternative Radio’ e publicou livros com Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said e Howard Zinn, entre outros. O seu livro mais recente com Noam Chomsky é ‘Notes on Resistance (Haymarket Books, 2022). ‘Alternative Radio’, estabelecido em 1986, é um programa seminal de uma hora sobre assuntos públicos, oferecido gratuitamente para todas as estações públicas de rádio nos EUA, Canadá, Europa e além.

**Noam Chomsky é Professor Emérito do Departamento de Linguística e Filosofia do Massachusetts Institute of Technology (Instituto de Tecnologia do estado de Massachusetts, EUA) e professor laureado de Linguística e chefe do programa ao nome de Agnese Nelms Haury de meio-ambiente e justiça social da Universidade do estado de Arizona, EUA. Ele é o autor de numerosos best-sellers de livros políticos que foram traduzidos em muitas línguas, incluindo os recentes ‘Optimism Over Despair’, ‘The Precipice’ e, em coautoria com Marv Waterstone, ‘Consequences of Capitalism’. O seu livro mais recente é  ‘Notes on Resistance’.

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