“Velha esquerda” está “falhando” com povo, diz Ciro

Por Kennedy Alencar, em seu blog

Pré-candidato do PDT à Presidência da República, o ex-ministro da Fazenda Ciro Gomes diz que a “velha esquerda” está “falhando” com a população e comete o equívoco de avaliar que “o povo foi para a direita”. Ciro afirma: “Quem está falhando é a velha esquerda. É por isso que essa direita hidrófoba aí está navegando”.

Segundo ele, há “onda” conservadora no Brasil que “guarda coerência com o momento político”. “Na medida em que você golpeou o poder central, todas as outras instituições viraram geleia”, declara.

Ciro avalia que faltam petistas que digam a Lula “para não fazer tanta bobagem”. Critica o ex-presidente por ter subido recentemente num palanque com o peemedebista Renan Calheiros, que presidiu o Senado durante o impeachment de Dilma Rousseff. Acha que essa atitude do ex-presidente se choca com a narrativa de que houve um golpe de Estado contra Dilma.

Indagado se gostaria de ter o apoio de Lula na eleição presidencial do ano que vem, Ciro respondeu: “Quem não gostaria de ter, quem não gostaria? Eu apenas sou humilde”. Ele, porém, afirma logo em seguida que não crê que o PT dê apoio a nome de outro partido. Acredita que o ex-governador da Bahia Jaques Wagner será lançado candidato à Presidência pelo PT se Lula não puder concorrer.

Ciro diz que uma chapa com a ex-senadora Marina Silva (Rede) “pode perfeitamente” ser articulada. Considera que seria “uma honra”, mas ressalta que a pergunta sobre essa possibilidade deve ser dirigida a ela. Nos últimos dias, internautas sugeriram a chapa Ciro-Marina para 2018.

O pedetista afirma que não pode “botar o [governador Geraldo] Alckmin” na companhia do prefeito de São Paulo, João Doria, e do deputado federal Jair Bolsonaro. Doria e Bolsonaro são presidenciáveis. O tucano disputa com Alckmin a indicação do PSDB.

Para Ciro, Alckmin seria “uma direita respeitável, votável, digamos assim”. Na visão dele, a intenção de voto em Bolsonaro representa “um protesto contra a política”. Ele reserva críticas duras a Doria, a quem considera “espertalhão” e “politiqueiro”.

“Faz uma fortuna sem nunca ter tido uma roça, uma fortuna gigante! Anda de jatinho para cima e para baixo. Não tem uma roça! Não tem uma fábrica de arruela nem de parafuso, não tem um comércio. E a fortuna veio de onde? Aí eu digo: lobby, juntando empresários com políticos”, diz Ciro.

O pedetista critica a política econômica. Diz não ver impulso para uma candidatura presidencial do ministro da Fazenda, Henrique Meirelles (PSD). “Meirelles é uma boa pessoa, mas, assim… é o grande responsável, tecnicamente, por essa tragédia que nós estamos vivendo no Brasil”.

A respeito do trabalho do juiz Sergio Moro, Ciro faz a seguinte avaliação: “Pesando e medindo, é bom, mas ele está plantando todas as sementes da nulidade, todas as sementes da nulidade!”

Ciro bate duro no grupo político do presidente Michel Temer. Declara que, se fosse presidente da República, jamais se deixaria “deixar derrubar por um golpe de Estado comandado por uma quadrilha de marginais”.

A seguir, a íntegra em vídeo e texto da entrevista, concedida nesta segunda, em São Paulo:

Kennedy Alencar – Olá, ministro, boa noite para o senhor. Obrigado por nos dar esta entrevista.

Ciro Gomes – Boa noite, é um prazer. Boa noite a todos.

KA – Ministro, há um consenso razoável no país de que seria preciso realizar uma reforma da Previdência. Não se sabe se haverá condição política de ser votado um relatório — o que saiu da Comissão Especial da Câmara e pode ir a Plenário — ainda no governo Temer. Há dúvidas. Mas há dois pontos principais nesse atual debate. O primeiro deles é o que fixa uma idade mínima, estabelece que a idade mínima de aposentadoria para o homem será de 65 anos e para a mulher, de 62 anos. E, ao mesmo tempo, eleva aquele tempo de contribuição mínimo que a pessoa tem que ter para pedir a aposentadoria; passa de 15 anos para 25 anos. Como o senhor vê essas duas questões?

CG – Não é razoável que num país como o nosso, com as diferenças que nós temos, vamos impor uma idade mínima para um trabalhador rural do semiárido, para um trabalhador do interior da Amazônia, para um trabalhador da carvoaria de Criciúma ou da região de Santa Catarina, ou para um trabalhador do Vale do Ribeira, em São Paulo, o mesmo que para nós outros que trabalhamos de terno e gravata no ar condicionado. Não é razoável que se imponha a um professor que dê 49 anos de aula para ter direito a aposentadoria integral. Isso é uma selvageria absurda de um governo que, não tendo legitimidade, corre, sem estudar e sem consultar ninguém, para entregar uma mercadoria aos que subornaram o poder político brasileiro.

KA – Mas alguma idade mínima deve ser fixada?

CG – É claro, só que tem que ser consentânea com a questão brasileira! Se você nasce num bairro pobre de São Paulo, você não tem idade mínima de 65 anos. Portanto, é preciso achar, de forma criativa, um mecanismo que resolva. Mas tudo isso tem que ser feito por um governo legítimo, que tenha a capacidade de convocar a sociedade, a inteligência brasileira, que tenha autoridade moral para mediar os conflitos. E eu sustento que nós precisamos de um regime novo, um regime de capitalização público, controlado pelos trabalhadores, com avaliação de risco absolutamente formal, controlada socialmente, de forma transparente. E as dificuldades da transição não devem nos inibir de fazer esse debate.

KA – É porque hoje ele é de repartição, não é? Arrecada o bolo e divide.

CG – E não funciona, em lugar nenhum do mundo. Uma demografia onde eram seis pessoas jovens trabalhando para um aposentado com uma expectativa de vida de 60 anos. Isso funcionava. Agora você tem 1,6 trabalhador ocupado para pagar a aposentadoria de alguém que está com 73 anos de expectativa de vida. Então, toda essa amargura não faz sentido nenhum.

KA – E dos 15 para os 25 anos de contribuição, ministro?

CG – Tudo é possível ser discutido, desde que haja legitimidade e que o presidente da República tenha autoridade moral para convocar a sociedade e possa demonstrar o sacrifício na proporção que o sacrifício tem que ser distribuído. Porque essa é a grande questão no Brasil. Nós somos uma sociedade que cobra muito pouco dos barões, dos ricos, e uma sociedade que pesa muito pesado na renda já precária dos pobres.

KA – Há um outro tema importante para o Cenários 2018 discutir com um próximo governo, e o senhor deve ser candidato à presidência da República. O Congresso aprovou, no ano passado, aquela regra constitucional que cria um teto para limitar o crescimento das despesas públicas. A norma que está em vigor diz que o orçamento do ano seguinte só pode ser reajustado com a inflação de 12 meses, contados até junho. Essa é a regra que está ali. Para 2018 há uma previsão, portanto, de um reajuste de 3% em relação ao orçamento deste ano. Já há um debate sobre eventual falta de dinheiro para investimentos, para programas sociais. O senhor acha que essa regra do teto tem que ser flexibilizada, mudada, num próximo governo? Ou tem que ser mantida, tem que ser perseguida?

CG – Antes que o próximo governo se instale, ficará flagrante, de novo, o descuido estúpido com que se pensou resolver um problema que é sério. O galope das despesas públicas no Brasil, de fato, preocupa, porque isso acaba se traduzindo em endividamento. Mas, veja bem, eles não limitaram as despesas públicas. Eles limitaram as despesas com educação, com saúde, com segurança, com infraestrutura. A maior despesa relativa, que é o juro para banco, está absolutamente fora de qualquer regra.

KA – Está fora da regra.

CG – Primeira grande e grave injustiça. Qual é a explicação que nós vamos dar para a população, que vai ficar com a universidade atrasando pagamento? Ecusteio de hospital, obrigando hospitais a fecharem? E a farra financeira, e a especulação, e a agiotagem oficial, campeã de frouxas, num país como o nosso? Segundo, eles deram na partida 41% de reajuste para os grandes salários, dos magistrados, dos procuradores, desses moralistas, que dão lição de moral em todo mundo.

KA – Há os penduricalhos ainda…

CG – Há ainda um monte de coisa, de maneira que isto aí vai ter que descontar das outras despesas, a saber: saúde. Depois, você tem uma questão básica: no Brasil ainda cresce quase 2% ao ano a população. Nós vamos, então, obrigar que a despesa com educação, por exemplo, fique congelada, em valores reais, desconsiderando a emergência…

KA – Por vinte anos.

CG – … a quantidade de garotos, rapazes e moças que estão fora do segundo grau, e a quantidade de rapazes e moças que não têm acesso à universidade. Tudo isso fica congelado por 20 anos, feito por um governo que golpeou o país. Isso tem que ser, pura e simplesmente, revogado. E a austeridade fiscal é um valor praticado por mim. Ninguém me confunda. Eu fui prefeito de uma capital e fui governador de um estado — Fortaleza e Ceará. Fui ministro da Fazenda. Eu não tenho um dia de déficit, nem um dia sequer de déficit! Porém, não é assim que se faz.

KA – Ministro, outro ponto importante é essa regra de reajuste real do salário mínimo. Foi criada em 2007, foi renovada durante governo Dilma, vale até 2019. Prevê que o reajuste do mínimo seja a inflação do ano anterior e a variação do Produto Interno Bruto de dois anos antes, se positivo. Dá para manter essa regra ou ela tem que mudar?

CG – Veja bem, se você quiser cristalizar a distribuição de renda mais perversa do mundo, ela fica assim. Mas, evidentemente, a grande tarefa do Brasil, e o próprio capitalista brasileiro precisa aprender isto: não existe capitalismo sem mercado de consumo. E quem dá a proporção do mercado de consumo é a proporção dos salários, da renda do povo, na renda nacional; de maneira que é preciso eliminar os multiplicadores de salário mínimo. Isso gerou uma perversão. Determinadas corporações se acostumaram a ter dez salários mínimos, vinte salários mínimos, quinze salários mínimos, sete salários mínimos e meio. Isso está errado. Agora, nós precisamos libertar o salário mínimo, para ele crescer.

KA – E ele tem que ter reajuste real?

CG – Ele tem que ter reajuste real, claramente, senão você não muda o quadro de distribuição perversa de renda. E a brasileira é a pior do mundo.

KA – Ministro, há previsões de que a dívida pública pode bater 80% do PIB em 2019. O senhor falou há pouco que há uma dificuldade de se fazer…

CG – Não, ela vai passar de 80%.

KA – Sim, tem gente que acha que vai passar de 80%. Há dificuldade no Brasil para fazer uma reforma tributária que cobre mais os mais ricos, e menos os mais pobres. E a gente está tendo um problema de falta de investimento público. Muita gente acha que não bastam apenas os investimentos privados. Dentro desse cenário, qual é a receita para o país crescer?

CG – O Brasil tem que crescer resolvendo, na virada, três gargalos. O primeiro é o endividamento exagerado da sociedade brasileira e das empresas privadas. É preciso ter um esforço de consolidação, mediante um acordo de investimento, de manutenção e de geração de empregos, etc. Eu tenho algumas ideias nessa área. Se couber, eu tenho prazer em discutir com você e sua audiência. Segundo, nós precisamos consertar as finanças públicas. E, de novo, até o próprio rentismo, se não entender isso, está dando um tiro no pé, porque o Brasil está galopando para uma crise de liquidez do crédito público. Se nós não crescermos, se nós não consertarmos as finanças públicas, nós vamos assistir, ainda em 2019, ataques especulativos contra o real, boataria de iliquidez, de calote de dívida. Isso tudo nós vamos assistir, ainda na ambiência do debate de 2019, tamanho o galope explosivo com que a dívida pública brasileira está explodindo, em proporção de um PIB que está estagnado. E caiu quase 8% acumulados, nos últimos 24 meses. Portanto, desenhar um novo sistema fiscal, casando previdência, num regime de capitalização, com um sistema tributário mais favorável à tributação dos mais ricos e menos hostil às classes médias e ao povo trabalhador, é perfeitamente praticável no Brasil. E especialmente porque em 2019, quando o próximo presidente da República assumir, nós estaremos com o pacto federativo completamente rasgado: 23 estados, dos 27, inclusive o poderoso Estado de São Paulo, estarão beirando a iliquidez, ou seja, a incapacidade de honrar seus próprios compromissos correntes. São Paulo já está há quatro anos sem reajustar os funcionários. E ainda assim a receita corrente líquida está abaixo da despesa corrente líquida. Portanto, é maduro o momento para que o país, sem preconceito, sem qualquer tipo de interdição, recelebre sua equação fiscal e o pacto federativo, fazendo com que a gente saia dessa armadilha, que devolverá a inflação como solução selvagem.

KA – Senão todo mundo afunda junto, não é?

CG – A inflação será a solução selvagem que o Brasil já conhece, e nós não devíamos abrir mão da conquista que tivemos.

KA – Ministro, vamos passar um pouco para o instrumento da delação premiada. Ela tem sido importante no combate à corrupção. É uma lei sancionada no governo Dilma. No entanto, o caso JBS levantou dúvidas em relação a como aquele acordo foi formulado, tanto que o próprio Janot, ex-procurador-geral da República, pediu a rescisão. O ex-presidente da Câmara Eduardo Cunha deu uma entrevista à revista Época na qual ele sugere até venda de versões em delação premiada. E, na entrevista anterior…

CG – E plágio!

KA – E na entrevista anterior, aqui, o Fernando Haddad falou que delação mentirosa é pior para a democracia do que caixa dois. O que o senhor pensa sobre esse assunto?

CG – A gente vive evitando resolver nossos próprios problemas com a nossa própria inteligência e vivemos aceitando pressões para copiar instituições dos outros. E, de vez em quando, acontece um tipo de aberração dessas. Esse tipo de legislação é comum nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, há muito tempo já é possível a polícia armar um flagrante. Aqui no Brasil, até este momento, era nulo. Se o flagrante não fosse, de fato, de um crime, se a polícia armasse um flagrante, levasse uma mala de dinheiro para alguém pegar e tal, isto era nulo no Brasil. Eu não digo que isto seja desinteressante. Pode ser muito interessante, especialmente para perseguir a corrupção no setor público, que é onde realmente a gente tem que focar o enfrentamento. Mas a delação premiada, do jeito que está sendo feita no Brasil, é patética.

KA – O senhor acha que tem que mudar a lei?

CG – Veja bem, eu não sei se é a lei, porque não é a lei: é o Ministério Público fazendo besteira diariamente. É o Ministério Público substituindo a imprensa, é o Ministério Público substituindo o Judiciário, é o judiciário substituindo a imprensa e os políticos. Então, há uma certa anarquia, que é muito própria de momentos de golpe de Estado. Não tem lei que resolva, se você tem um juiz que não se contém. Há ministro do Supremo que não se contém, que faz jantar para denunciado, comemora o aniversário do denunciado na casa dele, dá liminar frustrando o presidente da República no livre exercício das suas franquias constitucionais.

KA – Como o senhor avalia o trabalho do Sérgio Moro?

CG – Eu acho que, pesando e medindo, é bom, mas ele está plantando todas as sementes da nulidade, todas as sementes da nulidade! Porque o povo brasileiro está tão machucado, tão aborrecido com a impunidade como prêmio do banditismo de alta linhagem da aristocracia do baronato do país, que fica muito vulnerável a bater palma para um juiz que parece o xerife. Mas vamos lembrar aqui que já houve um juiz valentão, já houve um procurador valentão, já houve um delegado de Polícia Federal valentão. Isso tudo foi anulado na operação Satiagraha, tudo anulado. E o acusado, com provas robustas, anda com atestado de idoneidade moral, circulando livremente. Por quê? Porque juiz bom não é o que bota gravatinha e vive em homenagem, não. Juiz bom é o que severamente julga nos autos. E julga de um jeito tão flagrantemente afim com a lei, com os fatos, com as coisas, que ninguém contesta. Nem o réu. Definitivamente, não é o que está acontecendo com o Moro nesse momento.

KA – Ministro, eu queria uma avaliação do senhor sobre o papel do Supremo Tribunal Federal na atual crise. Poderia fazer um direcionamento dessas coisas no Judiciário, no Ministério Público, dar um controle, ser um guia de comportamento. A gente está vendo uma questão específica, que é esse confronto entre o Senado e a Primeira Turma do Supremo acerca do afastamento do senador Aécio Neves do mandato e do recolhimento domiciliar noturno. Então, eu queria uma avaliação do senhor dessa questão específica. E, depois, uma avaliação mais geral do papel do Supremo na crise.

CG – Sou professor de Direito e dói muito o que vou lhe repetir, mas me parece dramaticamente contemporânea no Brasil a velha frase de Rui Barbosa, que dizia que o Judiciário é o poder que mais tem faltado à República. E, de fato, este estado de pré-anarquia ou de anarquia mesmo — pré-anarquia já é a minha psicologia resistindo —, parte importante disso se deve a ações de alguns, de uma parte do Judiciário, e a muita omissão central do Judiciário. Veja bem, onde é que está na lei, em que norma se atribui ao Supremo Tribunal Federal afastar um parlamentar? Eu acho até que deveria estar, mas não está.

KA – A Constituição diz que pode ser apenas em flagrante delito, em crime hediondo, ou melhor, crime inafiançável. Desculpe-me!

CG – Pois é! E aí prende o Delcídio e não prende o Aécio. Qual é a explicação que nós damos para o nosso povo? Qual é a explicação que nós damos para o nosso povo? Por que não julgam mais celeremente as questões? Por que que não decretam a prisão, dado que aparentemente há um exercício de obstrução da justiça flagrante? Pedir um dinheiro, mandar um primo ir buscar um dinheiro, etc., é caso de prisão, por obstrução de justiça, penso eu. E dói muito no meu coração dizer isso.

KA – Mas a decisão foi não decretar a prisão. E se criou…

CG – Porque tudo é política. Tudo é política, tudo é “deixa por menos”, tudo é conveniência. Aí, como pode um julgado dessa altura, dessa gravidade simbólica, ser feito por um “três a dois”? Sabe, a lei não é tão complexa assim de ser interpretada, que dê para “três a dois”. E me pareceu a mim que os votos de dois foram mais consentâneos com a Constituição.

KA – No dia 11, haverá um julgamento no Supremo de uma outra ação que pode elucidar essa questão. É um bom caminho?

CG – Que se faça, que se faça! Porque, veja bem, eu tenho que presumir, senão é anarquia mesmo…

KA – Todo o plenário, os onze ministros.

CG – … eu tenho que supor que o Judiciário dará a última palavra. E eu tenho que ter segurança de que a minha República está em boas mãos.

KA – Numa democracia, a última palavra é do Judiciário, até para errar, se for o caso.

CG – Isso. E a minha República, eu tenho que ter a presunção de que ela está em boas mãos. Se os políticos estão falhando, estão violando a lei, é preciso que haja severidade. Mas que haja distanciamento da mídia, que haja serenidade, que haja sobriedade, que haja uma certa contenção. Eu acho que só no Brasil existe uma TV judicial. Como se chama?

KA – TV Justiça.

CG – Sim, TV Justiça. Nos Estados Unidos, nem sequer a imprensa pode entrar num julgamento. Você tem ali os desenhistas, pois nem sequer fotografar pode. Por quê? Será que eles estão errados? Não, é porque o magistrado tem que ter um certo isolamento. Sendo um cidadão do mundo, sendo um cidadão da sociedade, ele tem que ter um certo distanciamento do mundanismo.

KA –  O juiz não pode decidir de acordo com a opinião pública, não é?

CG – Eu não sei se estou ficando velho, eu não sei se estou ficando velho, mas eu dou valor a juízes severos, a juízes que se contêm nas expressões midiáticas, etc. Porque, se um juiz começa a deitar falação sobre casos que, potencialmente, amanhã vão para a mão dele, me parece muito estranho.

KA – Ministro, muitos petistas dizem que o senhor erra ao fazer críticas ao ex-Presidente Lula porque o senhor estaria boicotando ou dinamitando a possibilidade de uma eventual aliança com o PT ou de ser aceito por parte da militância petista, do eleitorado lulista, por exemplo, se o Lula não puder ser candidato. Ele tem uma questão política e uma questão jurídica a enfrentar, para conseguir ser candidato em 2018. Não é um erro estratégico do senhor?

CG – Eu acho que o Lula, que é o maior líder popular que o Brasil moderno produziu, tem cometido erros gravíssimos, porque faltam a ele petistas que digam a ele para não fazer tanta bobagem, que digam a ele que brincar de Deus não…

KA – Por exemplo, qual seria uma bobagem?

CG – Por exemplo, depois de toda a nossa narrativa, de toda a nossa narrativa para o povo brasileiro, já com gravíssima contestação, é de que o país está sob um golpe de Estado, que a Presidente Dilma foi derrubada do poder por um golpe de Estado. Se isto for fato, quem fez o golpe de Estado? O Senado Federal, com a autorização da Câmara. Quem presidiu o Senado Federal, que fez o golpe de Estado? O Renan Calheiros. Quem votou pelo golpe de Estado? O Eunicio Oliveira. Como o PT votou para o Senado recentemente? No Eunicio Oliveira. A quem o Lula abraçou agora, na viagem que fez ao Nordeste brasileiro, em Alagoas?

KA – O Renan.

CG – O Renan Calheiros. Como é que se quer… É isso que o petismo tem que ver. Se eles acharem que a minha contribuição à causa brasileira, se a minha decência, se a minha lealdade, se a minha correção, há mais de 30 anos… Votei no Lula em 1989, no segundo turno. Eu já era Prefeito de Fortaleza, o Lula era um projeto mirabolante. Em 1994, eu não votei no Lula porque o Lula cometeu o disparate, mal orientado pelos petistas, de ficar contra o Plano Real, e eu ajudei a fazer o Plano Real. Aí o que eu vou dizer? Só porque eu gosto do Lula, tenho afeição e respeito por ele, vou dizer que foi um acerto ficar contra o Real?

KA – Um erro…

CG – Foi um erro crasso, crasso! Depois, em 1998, eu fui candidato a presidente. Votaria no Lula no segundo turno, flagrantemente. Depois, em 2002, fui candidato a presidente. Votei no Lula no segundo turno. Aceitei ser ministro do Lula. Houve a crise do mensalão. Correu petista para todo lado! Quem ficou lá ajudando fui eu, correndo todos os riscos. Depois, em 2006, abri mão de ser candidato, apoiei o Lula na reeleição. Depois, em 2010, levei uma rasteira do PT, e fiquei lá apoiando. Apoiei a Dilma. Protestei violentamente contra a loucura do Lula de botar o Michel Temer na vice da Dilma, loucura contra o Brasil. Porque, se o povão não sabia, Lula e eu sabíamos quem era o Michel Temer. Nós dois sabíamos claramente. E eu continuei lá, votei na Dilma, na reeleição da Dilma. O Ceará foi o único dos estados brasileiros que deu dois terços dos votos contra o impeachment. Se vocês acharem isso pouco, fiquem com o Renan Calheiros.

KA – O senhor gostaria de ter o apoio do Lula na eleição?

CG – Quem não gostaria de ter, quem não gostaria? Eu apenas sou humilde.

KA – O senhor acha possível?

CG – Não, eu não acho que o PT apoie ninguém.

KA – O senhor acha que não haverá essa possibilidade?

CG – Eu conheço a natureza do PT. Se o Lula quisesse me apoiar, tinha me apoiado em 2010, ouça isso.

KA – O senhor acha que, se o Lula não for candidato, então o PT lançará…

CG – O Lula inventou a Dilma, sem experiência anterior nenhuma.

KA – Eu me lembro, eu me lembro! Nós fizemos uma entrevista, na época.

CG – Cansou de dizer a mim que eu era o candidato dele, cansou de dizer a mim.

KA – O Eduardo Campos, na época, inviabilizou a candidatura do senhor?

CG – … aí estão achando que vão me enganar de novo? Estão achando que vão me enganar de novo? Nem naquela vez me enganaram. Eu apenas não tinha alternativa.

KA – O senhor acha que o PT lança candidato, se o Lula não puder ser candidato?

CG – Vai lançar candidato, vai lançar candidato.

KA – Quem o senhor acha que será, Haddad ou Jaques Wagner?

CG – Acho que vai ser o Jaques Wagner.

KA – Marina Silva. O senhor já fez críticas a ela. As redes sociais começaram a falar numa chapa…

CG – Mas os meus elogios ninguém registra! Eu acho a Marina uma grande brasileira, uma pessoa querida, minha amiga, do bem, decente. Gosta do Brasil, gosta do povo brasileiro. Pronto? Isto dito…

KA – Deixe-me terminar a pergunta.

CG – Não, espere aí. “O senhor fez críticas à Marina”. Eu estou fazendo elogios!

KA – Mas eu não terminei a pergunta, Ministro. Escute a pergunta, por gentileza, é importante.

CG – Desculpe-me, desculpe-me.

KA – O senhor fez críticas a ela, mas, nas últimas semanas, houve aí elogios do senhor a ela também. E o senhor já fez no passado, também. E muitos internautas começaram a falar numa chapa Ciro-Marina. Pergunto para o senhor: isso é sonho de uma noite de verão? Ou pode viabilizar-se?

CG – Não, pode, pode perfeitamente. Imagine, a Marina hoje, eleitoralmente, é bem maior do que eu, embora eu… Por que dizem que eu critico a Marina? Nós estamos num debate. Ainda que a imprensa, por regra, não permita, nós estamos num debate. E precisamos entrar num debate.

KA – E é bom que haja a crítica, não é?

CG – Precisamos entrar num debate. A Marina é uma pessoa maravilhosa. É minha amiga, antes de mais nada, minha companheira. Trabalhamos juntos. Agora, eu discordo do olhar que a Marina tem sobre o Brasil. Eu acho temerário, num país no meio de uma crise gigantesca, sem precedente, como esta, alguém se propor, como primeira experiência de administração, ter a presidência da República. Eu não teria coragem. Eu fui governador, fui ministro duas vezes, fui prefeito — êxito em todas as circunstâncias —, e de vez em quando eu digo: “Meu Deus do céu, e se eu ganhar, como é que eu vou fazer?”. Porque eu conheço o tamanho do problema!

KA – É um grande problema, não é?

CG – Eu conheço o Brasil, a geografia brasileira, as manhas.

KA – Mas é possível uma chapa?

CG – É claro! Você tem que perguntar pra ela. Para mim, seria uma grande honra.

KA – Analistas dizem que essa radicalização do PSDB em 2014, principalmente do Aécio Neves, depois que perdeu a eleição, acabou abrindo espaço para o crescimento do Deputado Jair Bolsonaro. A gente está vendo atualmente o Prefeito de São Paulo, João Doria, fazer um discurso mais duro em relação ao Lula e ao PT. O que o senhor pensa sobre possíveis candidaturas do Jair Bolsonaro, do João Doria e do Geraldo Alckmin?

CG – Não vamos botar o Alckmin nessa companhia, que não é justo com ele. Eu discordo do Governador Alckmin em praticamente tudo, mas eu o respeito. Se ele conseguir se sair bem das acusações que se diz ter contra ele na área da Lava-Jato, ela é uma direita respeitável, votável, digamos assim. É um cara que fez o trânsito: foi prefeito, foi governador mais de uma vez. Enfim, se reelegeu, tanto que foi razoavelmente bem avaliado e tal. Conseguiu o treinamento necessário para se propor. Aí eu passo a discordar de tudo o mais, porque tem uma visão elitista, uma visão paroquial, uma visão privatista de um processo que depende gravemente de uma população pobre, de uma dinâmica mista de Estado, em parceria com a iniciativa privada. Mas isso é outro debate. Esses outros dois são, basicamente… Um é um protesto contra a política. E sobram razões para o nosso povo estar zangado.

KA – O Bolsonaro.

CG – Sim, o Bolsonaro. É um protesto contra a política. O outro é só um espertalhão, um espertalhão que, quando o Sarney era presidente da República, ele era presidente da Embratur. Foi corrido de lá, com denúncia de corrupção. Eu era já prefeito de Fortaleza, então eu tenho obrigação de ajudar as pessoas a saber. Aí vira um speecher, faz uma fortuna sem nunca ter tido uma roça, uma fortuna gigante! Anda de jatinho para cima e para baixo. Não tem uma roça! Não tem uma fábrica de arruela nem de parafuso, não tem um comércio. E a fortuna veio de onde? Aí eu digo: lobby, juntando empresários com políticos. E financiando, com revistas e programas e tal, com dinheiro dos governos ocupados pelo PSDB em Goiás, em Minas Gerais, em São Paulo. E isto é o fato. Quem duvidar, vá ver a origem da fortuna. E aí se apresenta de “não político”, por quê? Porque está lendo pesquisa e acha que o povo está dizendo que não gosta dos políticos, então, ele sendo um politiqueiro, é o não político. Esse é o pior tipo de político que existe.

KA – Ministro, nós fizemos já várias entrevistas, nos conhecemos há vinte anos. É quase sempre um tema recorrente em relação ao senhor, os analistas falarem assim: “O Ciro Gomes tem um temperamento forte. Isso é um complicador, para ser presidente”. Eu queria ouvir do senhor como é que o senhor responde a esse tipo de crítica. E por que o senhor acha que o senhor seria um bom presidente da República?

CG – Eu seria um bom presidente da República porque eu sou o mais treinado. E isso não é nem tanto vantagem minha, mas, no desastre brasileiro contemporâneo, eu sou o mais experiente, eu tenho uma ficha limpa. Eu tenho 38 anos, já tive todas as oportunidades, nunca respondi por um malfeito. Nunca respondi por malfeito, e nada mais é do que a minha obrigação. E as pessoas dizem isso porque não podem dizer que eu sou incompetente. Eu fui o governador mais popular do país, na minha época, pelo Data Folha. Eu fui o prefeito de capital mais popular do país. Eu, ministro da Fazenda, ajudei a fazer o Real. Tem assinatura minha no Real.

KA – O senhor acha que é uma forma de desqualificar o senhor? 

CG – Evidentemente. Vão dizer o quê? Que eu sou incompetente? À luz da minha vida, não dá. Que eu sou ladrão? À luz da minha vida, não dá. E aí eu sou um cara indignado! Sabe por quê? Porque eu fui educado, a maior parte da minha vida, na escola pública.

KA – Mas o presidente da República não tem que ter cabeça fria? Não tem que ter um equilíbrio?

CG – Vá ver se alguma vez cometi alguma imprudência e me diga assim: “Olha, o Ciro ocupava o cargo xis…”

KA – “… e fez uma loucura”.

CG – “… e fez uma loucura”. Veja lá, eu fui ministro da Fazenda, eu comandei a economia do Brasil. Eu fui ministro da Integração Nacional, enfrentei o debate da transposição do São Francisco. Montei o projeto do São Francisco. Eu queria ver, se fosse um molengão, se tinha saído! Agora, eu sou afirmativo, e com isso o povo brasileiro pode contar, porque eu tenho um lado: o meu lado é o dos pobres do país. A elite me odeia, muitas vezes, por isso. E, para governar o Brasil, eu vou governar para as maiorias pobres, sem discriminar ninguém. Mas também vou para quebrar ou ser quebrado, porque eu sei… Por exemplo, eu, presidente da República, me deixar derrubar por um golpe de Estado comandado por uma quadrilha de marginais?! Olha onde eles acham que eu sou temperamental! Espere um pouquinho, “quadrilha de marginais” são dois substantivos. Em qual deles eu estou exagerando? Geddel Vieira Lima, 51 milhões de reais em mala num apartamento. Henrique Alves, Eduardo Cunha, Eliseu Padilha, Moreira Franco… Se isso aqui não for quadrilha de marginais, o que é? A meninada que está assaltando aqui nos bairros de São Paulo? Não é justo, não é justo! Quem produziu essa meninada que está assaltando nos morros do Rio de Janeiro e nas periferias é esse tipo de gente! Aí se quer o quê? Que eu seja um cavalheiro? Então, escolham outro.

KA – Ministro, nós estamos chegando ao final. Tenho mais duas perguntas, eu pediria ao senhor que respondesse rapidamente. Há algo que acho muito interessante. Há uma onda de pautas sociais regressivas no país. A gente tem visto tentativas de vetar hipóteses de aborto que são legais, que já estão na nossa legislação, e esta é suficientemente restritiva. Fala-se de ensino religioso em escolas públicas. Há um retrocesso conservador no Brasil, que pode ser permanente. Ou isso é uma onda que vai passar?  

CG – Isso é uma onda. Ela guarda coerência com o momento político que nós estamos vivendo. Na medida em que você golpeou o poder central, todas as outras instituições viraram geleia. E aí a hegemonia, vamos dizer, do poder não é mais pertencente ao conjunto da população brasileira, mas a pequenos grupos de pressão, que têm uma força desproporcional no poder central, usurpado por essa gente que tomou o poder no Brasil. Evidentemente, parte disso também se deve ao fracasso daquelas expressões que se autorreferem de esquerda. Especialmente — se você me permitir —, o povo está com medo da violência generalizada nas cidades, e a esquerda tradicional, a esquerda velha, está confundindo direitos humanos, que é uma inerência à dignidade da pessoa humana, com proteção de bandido. Nós precisamos achar um jeito de reconectar a nossa inteligência com a inteligência do nosso povo. Outro dia, a Fundação Perseu Abramo, do PT, fez uma pesquisa aqui e chegou à conclusão de que o povo foi para a direita. Que conversa é essa?! O que tem é que o povo está se virando, se virando em empreendimentos, chegando junto com os empregados, para abrir às seis horas da manhã, e o Estado para eles é um barulho. É vinte oficiais dos Bombeiros presos no Rio de Janeiro, porque estavam achacando o miserável do pequeno empreendedor com negócio de alvará. É a notícia da roubalheira. Não tem crédito, não tem capacitação, não tem acesso a mercado. Estava crescendo, e de repente volta tudo pra trás, perde tudo. E a turma acha que o povo foi para a direita! Quem está falhando é a velha esquerda. É por isso que essa direita hidrófoba aí está navegando.

KA – Ministro, o senhor fez críticas ao governo Temer, tenho lido. Há dois aspectos da economia, que são a queda da inflação e dos juros. Alguns acham que a economia tende a melhorar no ano que vem e impulsionar um candidato do campo governista, como o Henrique Meirelles, ministro da Fazenda. Como o senhor vê isso?

CG – Veja, eles jogaram fora o ano de 2017, porque a inflação brasileira foi uma miragem, provocada pela desvalorização cambial de 2014. E eles atiraram — a própria Dilma atirou — com taxa de juro de 14,25%, que é simplesmente uma aberração. Resultado: ao invés de acelerar a queda da taxa de juros para se encontrar com um momento mágico — juro negativo, por regra, nas praças internacionais e os indicadores internos de taxa de inflação deflacionando; nós estamos com uma inflação menor do que o piso da meta.

KA – Menor do que o piso da meta.

CG – Ou seja, erraram na mão. E agora vão reduzir — coisa que eu estou reclamando publicamente há muito tempo, há muita coisa escrita. Então, você tem: se a taxa de juros vai caindo, ela começa a restaurar, em setores mais sensíveis a crédito, algum fôlego. Aí você tem, por exemplo, indústria automobilística, eletroeletrônicos, semiduráveis. Voltam as Casas Bahia a fazer em 36 vezes sem juros, porque não tem inflação, ou em 24 meses sem juros — o que é mentira: diz para a população que é, vende um forno de micro-ondas e recebe dois, nas prestações. Mas não há margem para o país crescer com consequência estrutural no emprego.

KA – Então, não tem impulso para uma candidatura Meirelles?

CG – Ah, Meirelles é uma boa pessoa, mas, assim… É o grande responsável, tecnicamente, por essa tragédia que nós estamos vivendo no Brasil.