Almino Afonso ao 247: “Desejo que o país volte à normalidade institucional”

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Por Alex Solnik, do 247 - Um dos políticos mais importantes e com atuação decisiva na vida nacional em defesa da democracia, há mais de 60 anos, Almino Afonso, presidente do Conselho de Administração do Memorial da América Latina de São Paulo, atualmente sem filiação partidária, critica, nessa entrevista exclusiva ao 247, a figura do impeachment, não só no caso da presidente Dilma, como também no caso do presidente Collor:

"Eu preferiria que não tivesse havido nenhuma quebra da normalidade institucional. Eu acho que o impeachment não é a solução melhorar para superar crises políticas".

Ele defende a participação do PSDB no governo Temer, pois não vê nem no PT nem no PMDB condições para debelar as crises brasileiras: "Caso o PSDB não participe do governo no sentido real, ele não estará cumprindo o papel importante que a necessidade democrática desse instante exige dele".

Dos atuais ministros, faz restrições a Alexandre de Moraes: "Eu não sou um entusiasta dele tão tranquilo". Também explica por que prefere ficar à margem da vida partidária: "Nenhum partido tem democracia interna".

Embora não ataque Temer explicitamente, acha que "está nos faltando uma voz que diga ao país: o caminho é esse". "Eu acho que o Fernando Henrique poderia ser essa voz", diz ele. Mas Lula, não: "O Lula está com o nome altamente discutível. Isso diminui a capacidade dele de influir para uma proposição mais ampla".

Nenhum dos postulantes à sucessão de Temer se enquadra nesse perfil: "Ainda não vejo candidato a presidente da República que o país precise".

O que o senhor prevê para esse 2017 no Brasil que está apenas começando?

Olhe, condições de predição eu não tenho. Eu sempre fui muito curioso dessas figuras admiráveis que são capazes de antever o futuro. O homem público nunca deixou de bater às portas dessas figuras extraordinárias que têm a capacidade de saber o que vai acontecer amanhã. Estou falando de para-normalidade. Limito-me, portanto a dizer o que eu desejo. Eu desejo, antes de mais nada, que o país volte a uma normalidade institucional. Eu quero dizer que o hoje está criando já as condições para nós voltarmos a uma normalidade política que supõe uma normalidade no plano econômico e no plano da honradez pessoal na vida pública. Eu acho que as duas coisas estão muito interligadas neste momento. Então, o primeiro voto que eu faço para 2017 é nesse sentido, o que vale dizer que, direta ou indiretamente estou atribuindo uma responsabilidade ao presidente Michel Temer enorme que é como ele continuará podendo articular as forças políticas e a normalidade econômica para nós termos uma resposta social e política como nós desejamos. É a primeira resposta que eu posso te dar, quase fugindo à essência da pergunta.

Se a gente acreditar nessas pessoas que preveem o futuro teremos que imaginar que o futuro já está pronto, falta apenas chegar até ele.

É verdade.

O senhor vê condições no governo formado por esse ministério de levantar o país de novo? Ou o senhor acha que deve haver mudanças de ministros?

Eu diria que, sem ser economista, há várias verdades que eu acho que hoje, qualquer um que as veja com isenção há de reconhecer que são um conjunto de decisões que vão contribuindo para uma esperança nova. Veja quanta frase eu estou usando. Se nós pensarmos que o problema inflacionário extremamente condiciona todo esse conjunto de problemas cujo resumo eu fiz quando comecei a conversar com você... a inflação está relativamente, sob um relativo... veja quantos relativos... um relativo equilíbrio. Isso pode criar – qualquer economista diz isso, eu estou apenas repetindo – uma expectativa empresarial de investimentos se isso ocorre e eu tenho esperanças de que ocorra haverá, provavelmente, uma criação de empregos ou seja, vão se criando, também normalidades políticas de confiança no amanhã. Então, como você mesmo disse, esse amanhã ninguém prevê, mas eu diria que está sendo pensado de certa maneira. Pode o governo tal como está, ou seja, liderado pelo Michel Temer lograr isso? Eu faço, dentro da alma, a expectativa de que sim. Onde está minha inquietação? Que o Parlamento ainda está cheio de interrogações. As próprias bases de apoio ao governo vêm vindo de uma história tão cheia de interrogações que, por mais que eu não tenha nenhuma palavra acusatória eu tenho direito a uma palavra de interrogação. Não sei como é que o Parlamento poderá estar à altura de continuar dando respostas que o governo necessite para nós sairmos dessa crise econômica, crise social e dando ao país a confiança de que os homens públicos vão ser mais respeitáveis do que foram até bem pouco na sucessão de problemas que todos nós conhecemos.

O senhor acha que o PSDB deve participar mais ativamente do governo?

Eu diria que esta é uma pergunta que se você fizer de forma a mais ampla possível ninguém poderá deixar de te responder, suponho, com o bom senso que é esta: caso o PSDB não participe do governo no sentido real e não meramente circunstancialmente ele não estará cumprindo o papel importante que a necessidade democrática desse instante exige dele. Porque tudo hoje se projeta para daqui a mais de ano quando teremos as próximas eleições, esperando a solução melhor. Isto supõe que nós atravessemos este período com condições políticas de atravessar. Ora bem, o PT dificilmente tem muito a contribuir, embora fosse desejável que o fizesse. O PMDB, sozinho, tem sérias perguntas que aqui e acolá dificultam uma participação com a grandeza que eu gostaria que tivesse, sem perguntas. Logo, o PSDB, até pela votação que teve na última eleição tem responsabilidades imensas para contribuir e não se contribui dando palpite, é atuando. Logo, eu acho que o PSDB tem o dever de participar, sendo corresponsável nas atitudes que o governo tenha que tomar.

O senhor acha que esses ministros que volta e meia aparecem no noticiário com acusações cabeludíssimas devem permanecer no governo, apesar disso ou seria melhor afastá-los, tal como aconteceu no governo Itamar com o ministro Henrique Heargraves?

A crise no governo Itamar foi uma tão diferente que não dá muito para comparar, embora muito frequentemente os jornalistas façam essa comparação. Eu suponho que realmente são duas etapas tão diversas que qualquer dos atos importantes, salvo... como é que se chama?...oh, meu Deus... a grande conquista do Fernando Henrique...qual é o nome da medida econômica?

Plano Real.

O Plano Real! Salvo o problema do Plano Real que eu acho que foi central para marcar a grandeza da passagem do Itamar, o mais são várias coisas com nuances etc sem maior significação na minha avaliação. Portanto, eu não ponho comparativamente. O difícil da sua pergunta é que implicaria – não estou fugindo à sua pergunta – implicaria que eu tivesse um conhecimento real de cada uma das figuras que estão no governo atual. A alguns eu ouço críticas muito pesadas da imprensa. Se são verdadeiras eu não tenho condições de avaliar. Ou seja, talvez das figuras que tenham mais crescido neste período recente da vida pública tenha sido, acho, o Serra, que ao nível do Ministério das Relações Exteriores tem dado uma certa grandeza que eu acho respeitável. Não sou economista nem dois e dois são quatro. Mas, pelo que leio e pelo que acompanho nos debates, o ministro Meirelles tem também tido um papel significativo. Eu poderia fazer elogios à juventude do Ministro da Justiça, mas ele encontrou um período tão caótico, sobretudo agora que nós estamos vivendo a crise dos presídios que, ainda que ele queira, ele tem obstáculos muito grandes para fazer uma grande administração. Não sei se eu te respondo, mas isso significa que eu não sou um entusiasta tão tranquilo.

O senhor não é entusiasta do Alexandre de Moraes?

Claro, eu falei ministro da Justiça, só tem um.

Me parece que ele não vem atuando de forma convincente nessa crise e também as demais atuações dele não são condizentes com seu cargo. Desde o princípio achei que ele não tinha perfil de ministro da Justiça por ser um homem basicamente ligado à repressão, ex-secretário da Segurança Pública que foi.

O fato de ser ligado à Segurança Pública não significa que seja repressiva, em primeiro lugar. De toda maneira, você me fez uma pergunta e eu respondi e você na verdade está debatendo comigo... eu não quero debater...

Eu quero saber a sua opinião, apenas estou dando ênfase e não debatendo com o senhor.

Eu entendo que você tenha uma opinião diferente, mas eu quero me ater apenas ao que eu posso responder.

Itamar e Temer chegaram ao poder depois de um impeachment. O senhor poderia detalhar mais quais são as diferenças entre um caso e outro?

Eu diria que há diferenças absolutas. É só imaginar o que foi o debate político sobre o impeachment de Collor e o que foi o debate político que ainda não terminou no episódio que leva a Dilma a perder o mandato. São duas situações rigorosamente opostas.

O que o senhor achou do impeachment da Dilma? Foi legítimo? Ou o senhor viu algumas dúvidas no processo todo? No caso do Collor houve unanimidade contra ele, no caso da Dilma houve prós e contras.

De certa maneira eu disse isso, que a diferença é tão absoluta que não dá para comparar, você está dizendo, de certa maneira, o que eu disse.

O senhor achou esse impeachment legítimo?

O que é que é legítimo e ilegítimo na tua pergunta para que eu responda? Se foi feito através de normas constitucionais eu diria, até prova em contrário, são legítimos. Fora disso, eu estaria acusando de ilegítimo aquele e ilegítimo esse.

O senhor teria votado contra ou a favor desse impeachment?

Eu não estou lá, eu não posso ter elementos para te responder. Eu preferiria que não tivesse havido nenhuma quebra da normalidade institucional e, portanto, a não necessidade de recorrer ao impeachment.

 O senhor acha que o impeachment provoca instabilidade muito grande?  

Eu acho que o impeachment não é a solução melhorar para superar crises políticas. Se eu tivesse que fazer uma análise eu faria algo que nos Estados Unidos existe ao nível dos estados, que é o chamado “recall”, que é a possibilidade de o povo diretamente retirar alguém do poder. Ou então instituir o parlamentarismo, através do qual é possível derrubar o governo pelos votos do Parlamento, com absoluta normalidade.  

A questão do “recall” chegou a ser discutida na Constituinte de 1988?

Eu tenho impressão que não chegou a ser objeto de uma discussão. O que houve de mais próximo em termos de uma revisão institucional de significação histórica foi a tentativa de transformar o presidencialismo numa solução parlamentarista que, como todo mundo sabe, malogrou. Esta teria sido, na minha visão política, doutrinariamente, a solução ideal, que é o parlamentarismo. Anote: desde que seja feito com plenitude da legalidade e não como foi feito quando inventaram o parlamentarismo como forma de impedir que João Goulart assumisse o poder.

O senhor acha que a Operação Lava Jato também contribuiu para a instabilidade política?

A instabilidade? Essa é a sua pergunta?

É.

Como é que eu posso contribuir para a instabilidade de acordo com algo que tenha havido que põe na cadeia os ladrões? Me perdoe, eu não consigo imaginar instabilidade com a Lava Jato se a Lava Jato tem sido, pela primeira vez na nossa história, um recurso das instituições para colocar na cadeia aqueles que roubam impunemente e põe na cadeia figuras da maior relevância política e empresarial. Eu acho que as declarações feitas há pouco pelo procurador geral Janot, em Davos de que, ao contrário a Lava Jato está criando uma confiabilidade ao contrário do que fica implícito na tua pergunta. 

O senhor concorda com a utilização de métodos como a prisão preventiva, a delação premiada? Isso não fere a constituição?

Olhe, eu vou dizer o seguinte. Eu recordo de haver ouvido o juiz Moro, há muitos anos atrás, muito antes de ter o renome que tem hoje, eu fui participar de uma conferência no Rio Grande do Sul, dividida em duas etapas. Em uma se discutia o avanço democrático e a consolidação democrática e na outra se discutiu a corrupção e o papel da Justiça. Eu me recordo que, entre tantos outros que participaram estava presente o deputado Plinio de Arruda Sampaio. Pois bem, lá estava, dentre os jovens juízes, o Sergio Moro, que naquela época já defendia a necessidade do papel enorme, relevante que a Justiça adotasse pela supressão da corrupção dominante no país. Eu tenho uma revista sobre isso e quando releio eu digo “ele já existia” faz tantos anos. Portanto, se você me permite eu sou abso9luto admirador do papel histórico que o Moro está cumprindo.

O PSDB e o PT estiveram juntos na luta pela volta à democracia. Por que o senhor acha que eles viraram inimigos?

Eu não sei. Só perguntando a cada um. Eu não sou nem do PSDB, nem do PT. Eu não sei o que levou cada um às divergências. O que é inegável é que o PT foi, rigorosamente, oposição ao governo do Fernando Henrique e o PSDB não apoiou em nada o governo Lula. São verdades que eu não preciso demonstrar.

O senhor está filiado ao PMDB?

Eu fui do PMDB desde a fundação do PMDB. Quando voltei do exílio eu estava no MDB e em seguida participei diretamente da fundação do PMDB. Não sou hoje de partido nenhum. Mas tive uma participação muito intensa no PMDB no passado.

Por que o senhor resolveu ficar fora de qualquer partido?

Porque os partidos não estão cumprindo o papel democrático interno. Nenhum partido, nenhum, salvo, talvez, os menores que estão nascendo tem democracia interna. Quer dizer: sem militância. Eu acredito na militância nos partidos como condição para o avanço democrático. Isso pressupõe que o partido político, com um conjunto de ideias e programas tenha internamente uma participação efetiva dos militantes. Quando os militantes não têm essa participação e cada um dos partidos vão tendo, através dos seus chefes, dos seus dirigentes, dos seus gurus a forma de encaminhar as soluções, me parece a negação da democracia. E eu acho que uma boa parte da nossa crise é responsabilidade dos partidos políticos que não têm militância efetiva como todos nós gostaríamos de ter.

Por que aconteceu isso?

Ah, bom, isso você tem que perguntar a eles.

É o caciquismo que está prevalecendo? Muito cacique e pouco índio?

Eu acho que muito cacique e muitos índios calados porque os índios em vez de usar as suas flechas ficam calados.

O senhor ainda mantém contato com os políticos com os quais sempre conviveu?

Eu sou um cidadão. Eu não consigo entender que um cidadão fique alheio à realidade do seu país. É claro que eu tenho mantido contato com figuras aqui e acolá no plano intelectual, no plano político, isso para mim é uma constante. Aliás, é a forma de eu continuar vivo. Eu tenho 87 anos e sou um homem que vivo porque estou sempre a conversar como estou agora.

O senhor acha que Fernando Henrique ainda tem um papel relevante na política brasileira?

Olha, Fernando Henrique, volta e meia, continua opinando sobre o quadro político, sobre visões do amanhã. Eu tenho, no caso do Fernando Henrique, uma história ambígua porque quando ele foi presidente da República eu tive várias divergências com ele, apesar de ser na época vice-líder do governo na Câmara Federal. Nunca algo que eu o agredisse, nem ele a mim. Feitas essas ressalvas, eu diria o seguinte. Acho que o Fernando Henrique, pela história que tem, pelo mandato que exerceu duas vezes como presidente da República, pela sua história no Ministério da Fazenda e no Ministério das Relações Exteriores e pela sua visão cultural, que é uma figura de grandeza eu acho que ele deveria ter uma presença maior, opinativa, de liderança, de convocação, eu acho isso, embora não tenha o direito de dizer o que ele deva fazer. Apenas você está me fazendo uma pergunta e eu digo: acho que o Fernando Henrique tem uma história, o que deveria dar a ele uma presença maior na política em meio a essas crises que permanecem. E a gente se indaga como vai ser o ano próximo, não é verdade? Eu acho que está nos faltando uma voz que diga ao país: o caminho é esse. Ou seja, acima até dos partidos políticos. Que convoque o país. Não são muitos os que poderiam fazer isso. Eu acho que o Fernando Henrique poderia. E ele não está dando eu diria a si próprio esta tarefa que me parece seria fundamental.

E o Lula? Também poderia ter esse papel?

Eu vou dizer a você que eu tive uma relação extremamente próxima com Lula quando eu voltei do exílio. Quando ele nascia para ser ainda o grande líder sindicalista. Eu teria que fazer uma entrevista longa com você para provar o que estou te dizendo. Vou apenas lhe dizer o seguinte. Quando Lula assumiu a presidência da República no primeiro mandato ele me convidou para ser conselheiro da República. Eu não sei se você sabe o que é conselheiro da República.

Imagino o que seja, mas gostaria que o senhor detalhasse melhor.

A constituição de 1988 repete algo que nós tínhamos no tempo de Dom Pedro II, no império. Que é o chamado conselheiro da República. São figuras que se reúnem sob a presidência do presidente da República e opinam nas crises, não decidem. Pois bem, a constituição de 1988 tem essa figura e os conselheiros são indicados, de diversas formas, inclusive pelo presidente da República.  Eu fui conselheiro da República a convite de Lula.

E qual é a sua avaliação disso tudo que está acontecendo com ele?

Eu acho que ele já deveria ter feito, se acha que tem, uma defesa dele próprio com uma grandeza terminativa. Eu acho que ele tem feito defesas sem esta força e por conseguinte ele vai perdendo uma situação que ele criou na história dele e que hoje está muito apagada, no meu modo de ver.

Mas ele ainda tem um papel a exercer, tal como Fernando Henrique?

Olha, por avaliação minha eu diria que não. Porque Fernando Henrique tem, nesse instante, um nome inatacável. O Lula está com o nome altamente discutível. Eu não estou acusando, estou dizendo o que é fato público. Isso diminui a capacidade dele de influir para uma proposição mais ampla.

O Aécio tem condições de ser aquela voz de que o senhor falou?

Ainda não vejo candidato a presidente da República que o país precise.

Nem Aécio, nem Alckmin?

Você fez uma pergunta e eu dei uma resposta, muito mais radical e mais ampla. 

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