“Há vários projetos da China que podem ajudar o Brasil”

Economista formado pela USP, com Mestrado e Doutorado na Universidade de Montpellier, na França, Paulo Nicola Venturelli é expert em negociações de acordos de liberalização comercial. Trabalhou no Ministério da Agricultura e no Ministério da Indústria e Comércio. Participou da formulação da Política Agrícola e compôs a Delegação Brasileira como representante do Ministério da Agricultura, com destaque na GATT/OMC, Mercosul, e em várias negociações plurilaterais e bilaterais. Nesta entrevista ao programa “Cessar-fogo”, exibido às sextas-feiras, às 21h00 na TV 247, ele critica os lobbies, sobretudo os da indústria, que impedem a abertura da economia brasileira, aponta outros fatores que resultam no crescimento pífio do PIB, como o excesso de burocracia, comenta as recentes viagens de Lula à Índia e à Coreia do Sul, e é otimista quanto às relações do Brasil com a China.

 Pra começar nossa conversa, me diga uma coisa. Por que o Brasil não cresce como deveria?

A gente pode dar um exemplo para entender o que acontece com o Brasil. Agora em fevereiro, o ministro da Indústria e Comércio, através da Camex, aumentou a tarifa de importação de bens de capital e de informática, que estavam por volta de 14% para 20%. Bola fora. Você não pode taxar a importação de bens de capital e de informática! A média do mundo é zero. E é fundamental para qualquer país aumentar a produtividade e o crescimento investindo em máquinas, em inteligência artificial, em centros de produção e geração de dados, cujo custo no Brasil é de 30% mais do que em outros lugares. O que indica esta ação do Governo é que continuamos a praticar a política de substituição de importações que permanece ativa há mais de setenta anos, ou seja, garantindo à nossa indústria reserva de mercado irrestrita! Então, nós estamos com uma política de substituição de importação que tem mais de setenta anos, não saímos disso. 

Mas já houve períodos em que a economia se abriu, não?

No início dos anos 90, o Brasil começou a abrir a Economia, mas desde então, pressões da Indústria mantêm nossa economia ainda muito fechada às importações. Qualquer aumento de importação que atinja qualquer setor industrial pressiona o governo, e o governo em geral cede e aumenta as tarifas. Então, isso é um problema sério! Mesmo os esforços para fazer acordos comerciais com outros países são muito lentos, como agora com a Índia, pois é difícil fazer negócio com a Índia. Tentamos fazer um acordo desde o primeiro governo Lula. Eu estive na Índia. Passei dois dias lá, mas os funcionários indianos entraram em greve. A Delegação do Brasil passou viajando dois dias, ficamos dois dias lá e não conseguimos conversar, porque eles estavam em greve. Mais tarde, depois de, se não me engano, um ano e meio, o Mercosul e a Índia concluíram um acordo de preferência tarifária que envolveu 467 linhas tarifárias. 

Como você avalia as recentes viagens à Índia e à Coreia do Sul?

O governo Lula foi à Índia com uma grande delegação, mas as negociações do lado comercial não tiveram sucesso e permanecem apenas 467 produtos com preferência tarifária! Acordos foram assinados de longo prazo que poderão ser exitosos ou não! Outros fator que retarda nosso desenvolvimento econômico é o ambiente de negócios no Brasil. Os índices da OCDE e do Fórum Econômico Mundial, que classificam o ambiente de negócios de 142 países, colocam o Brasil no meio do índice, mas se tomamos pilares específicos como burocracia, pois o índice é composto por 12 pilares, estamos numa situação ruim: em burocracia do governo central, o Brasil está classificado em último lugar. A burocracia brasileira é excessiva. Nós estamos no último lugar entre 142 países no índice do World Center, do Centro Econômico Mundial, em outros pilares, como educação, mercado de trabalho, restrições não tarifárias incluindo despachos aduaneiros, política fiscal, etc., nossa classificação está bem abaixo da média dos índices dos 142 países onde o índice é medido. Enquanto não forem atacados esses fatores, nossa produtividade e desenvolvimento permanecerão baixos. São 142 países, entre eles da América Latina, da África e da Ásia, com um desenvolvimento muito inferior ao nosso. Quer dizer, como a gente pode ir para frente se a gente tem uma burocracia terrível? É interferência demais do governo nos mercados e na vida dos cidadãos. E, também, no comércio internacional, o governo não pode ficar criando dificuldade às importações. Além dos nossos problemas de descompasso da política fiscal e monetária, educacional, mercado de trabalho, temos um índice de inflação ainda alto, mas caminhando para a meta, mas uma taxa de juro a segunda maior do mundo, de 15%. Acho que só perdemos para a Turquia, então é complicado. Quer dizer, o governo precisa se tocar, fazer uma reforma dos gastos públicos, aumentar a exposição do Brasil ao mercado externo, melhorar nosso ambiente de negócios, senão nós não vamos sair desse crescimento medíocre. Nós estamos crescendo o PIB a 2% e a produtividade 1% ao ano. É muito pouco, é nada. Então, é basicamente isso. 

Mas, vem cá, por que essas taxas de importação são tão altas? É para proteger a indústria nacional? 

As tarifas de importação são regidas por um acordo mundial, acordo da OMC. Todos os países consolidaram suas tarifas e devem respeitá-las. Antes da OMC, o Brasil tinha uma espécie de remissão desta cláusula. Por isso, antes da OMC, o Brasil não tinha praticamente nenhuma tarifa consolidada que era obrigado a respeitar. As tarifas de importação, antes da OMC, visavam atender a política de substituição de importação, que no fundo objetivava dar um cartório, uma espécie de reserva de mercado total para os setores industrial e agrícola, seja de produtos de consumo e de insumos, que praticamente cessaram, com exceção de insumos como petróleo, bens de capital não produzidos internamente e de bens agrícolas como o trigo. Na época do Delfim Neto, o famoso anexo C da Cacex, com 2.500 produtos, funcionou como uma lista de proibição de importações. Portanto, éramos fechados comercialmente para o mundo. Com a OMC, da qual somos fundadores (antes era o Gatt), desde os acordos de Bretton Woods,  logo depois da guerra, da qual também fomos fundadores, nos obrigamos a consolidar, a registrar várias tarifas alfandegárias das quais somos obrigados a respeitar seu limite! Isto representou uma queda nas tarifas aplicadas até então e um passo importante para a abertura comercial do Brasil. Nós baixamos muito as tarifas: 35% para bens industriais e 55% para os agrícolas. Foram proibidas restrições não tarifárias. Foram mantidas as restrições não tarifárias que não são protecionistas por natureza, mas sim regulatórias, visando proteger a saúde (sanitárias), a segurança técnica, o consumidor ou o meio ambiente. Foi regulamentada a defesa comercial, que é o anti-dumping, que é a salvaguarda e os direitos compensatórios contra subsídios não permitidos! Instrumento para você poder usar se o país tiver um impacto muito grande nas importações. 

O Mercosul ajudou o Brasil a crescer?

Criamos o Mercosul. E no Mercosul, as tarifas foram fixadas abaixo da tarifa Consolidada na OMC, entre 0% e 20% a tarifa externa comum. E as tarifas intra-países do Mercosul foram zeradas. Estes acordos foram uma forte inserção do Brasil no Comércio Mundial, o que colocou o Brasil ao nível dos países emergentes e o começo do fim da política de substituição de importações, tarifas consolidadas na OMC além das tarifas externas do Mercosul inferiores às consolidadas e zero intra Mercosul. Mas, assim que começou o Mercosul, o Brasil (1994) fez seu primeiro recuo na abertura econômica. A indústria automobilística do Brasil alegou que havia vantagens para a indústria argentina e haveria uma invasão de automóveis e autopeças da Argentina e a possibilidade de parte da indústria brasileira migrar para a Argentina, pondo em risco a existência desta indústria no Brasil. Deste modo, foi fixada uma tarifa de importação no nível de 35% e cotas de importação no Brasil e Argentina para tornar o comércio equilibrado, a tarifa zero intra cota, que é até hoje está vigente. 

Foi bom para o Brasil excluir do Mercosul o comércio automotivo com a Argentina? 

A maior parte do comércio automotivo, entre Argentina e Brasil, está fora do Mercosul! Foi o início do retrocesso da abertura econômica. Mas, a abertura se manteve acima do que era antes da OMC e do Mercosul. Mas, com o tempo vieram outras medidas: criou-se lista de produtos fora da tarifa externa que poderiam ser por motivo de abastecimento, redução de tarifas, em geral atingindo produtos agrícolas. Criou-se, como agora, lista para aumentar a proteção para alguns setores, para aumentar as tarifas como a recente medida para os setores de bens de capital e informática. Houve um crescimento forte da defesa comercial no Brasil, muita aplicação de salvaguardas às importações, e abertura de processos anti-dumping. Por vários anos, o Brasil foi o país da OMC que mais se utilizou da defesa comercial para conter importações! O país mais visado pela defesa comercial brasileira foi a China. Abusamos, também, das restrições não tarifárias que não são protecionistas por natureza, mas sim regulatórias, visando proteger a saúde (sanitárias), a segurança técnica, o consumidor ou o meio ambiente, para dificultar as importações, agravado com o uso do licenciamento não automático de importação que pode depender da autorização de várias agências, o que retarda a internação ou a liberação da aduana das importações sujeitas a estes mecanismos, que aumenta o custo e diminui a competitividade das importações, um diferencial tarifário adicional. Deste modo, para produzir ou importar produtos sujeitos a estas normas técnicas, você tem que respeitar esta norma. Mas muitas vezes estas normas são feitas acima do necessário para atingir os objetivos de saúde e/ou simplesmente para ter uma licença de importação não automática. O que vem provocando retrocessos na inserção internacional da economia brasileira. 

Quem sofre mais: os grandes ou os pequenos?

Um agravante é que as pequenas indústrias perdem competitividade porque não têm capacidade de cumprir estas exigências. Criou-se essas barreiras não tarifárias, as normas técnicas de produção, e, como consequência, há concentração da produção nas grandes indústrias, além do aumento da reserva de mercado! Tem também o custo dos portos: burocracia, fiscalização da Anvisa, Ministério da Agricultura e Receita Federal que muitas vezes batem cabeças e atrasam a liberação das mercadorias, e a taxa da Marinha Mercante, que deveria ser extinta e não foi ainda, que no fundo compõe mais uma tarifa alfandegária disfarçada. O despacho aduaneiro melhorou, mas ainda tem muita coisa para resolver. A licença não automática de importação é um instrumento legal dentro do Acordo da OMC para países em desenvolvimento e para os de menor crescimento relativo, para países que têm grande dependência de receita tributária das tarifas de importações, o que definitivamente não é o caso do Brasil! Que trata as tarifas de importações como um imposto regulatório e não arrecadatório. O Brasil tinha abandonado este instrumento no começo dos acordos da OMC, do Mercosul, mas por pressões de setores econômicos reeditou a licença não automática de importação para os produtos com exigência de normas técnicas. Simultaneamente, o Brasil aumentou de modo exponencial as exigências de normas técnicas, por pressão de vários setores. 

O mundo vê o Brasil como um país fechado?

Apesar de atender às normas técnicas - as necessidades de salvaguardar a saúde humana, vegetal, animal e o meio ambiente - a exigência da licença não automática serviu para travar as importações e provocou um retrocesso na abertura comercial brasileira. Hoje, nós somos considerados um dos países mais fechados. A Índia é considerada o país mais fechado do mundo, mas ela tem um esquema de industrialização voltado para o mundo. O nosso esquema de industrialização foi voltado para o mercado interno. E toda a política comercial brasileira mantém este viés desse aparato para manter a reserva dos mercados internos para a indústria nacional. A nossa indústria não quer o mercado externo, é suficiente para ela o mercado interno, nacional. Temos mais de 200 milhões de habitantes, o que para ela é um mercado suficiente e seu objetivo é manter os gastos tributários e mais controle das importações. 

Por que o agrobusiness cresce mais que a indústria?

A agricultura foi para o mundo. O governo também passou a intervir menos nos mercados agrícolas. Acabou o tabelamento de preços, o ICMS sobre exportações foi eliminado e a política de só poder exportar o que excedia o consumo interno, ou seja, houve uma forte desregulamentação. Além da redução das tarifas de importação sobre importação de insumos. Sobre a regulamentação para explorar as terras raras, o governo tem a intenção de exportar apenas o excedente de produtos derivados de terras raras, o que será um erro, espanta os investimentos! Tem de seguir o exemplo da Índia, é um país fechado nas importações, mas sua indústria é competitiva no mercado externo! A Coreia do Sul tem uma indústria muito competitiva, tem uma economia aberta, sua renda per capita é maior que a brasileira, hoje é um país desenvolvido! O seu desenvolvimento mirou o mercado externo, a sua política industrial não eternizou a reserva ao mercado interno! A desregulamentação dos mercados agrícolas puxou o setor para o mercado externo, deu certo, somos extremamente competitivos. Em 2025, sua produção vai subir 13%, a indústria 1,5% e serviços 2,1%, e o PIB 2,1%. Os demais setores da economia devem seguir o exemplo da agricultura: ir ao mercado externo. Para isto é necessário um bom ambiente de negócios, menos burocracia. Quanta coisa nós temos na justiça, milhões de processos, segurança jurídica, milhões de processos na justiça trabalhista e sobre tributos. Agora, a reforma tributária, isso é importante, é uma grande conquista! 

Há uma relação entre número de impostos e concentração de renda?

O Brasil tem cinco impostos indiretos sobre produtos, um dos fatores da concentração de renda e da guerra fiscal. A Índia tinha sete que funcionavam como imposto entre estados, havia aduana interna; ela fez uma reforma que eliminou os sete, eliminou a burocracia, a aduana interna e este é um dos fatores que alavancam o desenvolvimento da Índia até hoje. O Brasil ainda cobra imposto na fronteira entre estados, como um imposto de exportação interna. O ICMS interestadual funciona como um imposto de exportação interno porque é cobrado no estado de origem da produção e recolhido ao seu Tesouro. Por exemplo, se o produto é produzido em São Paulo e for vendido para a Bahia, quem recolhe o imposto é o tesouro paulista, engordando-o. Isso é loucura, quem paga é o consumidor baiano, isto não é justo. Com a reforma tributária isso vai mudar. Os cinco impostos vão virar dois e serão cobrados no destino, no estado do consumidor! Esta reforma foi uma grande conquista da sociedade brasileira, feita pelo Lula, discutida há muitos anos. Mas os estados mais produtores, que tinham vantagem com o recolhimento do ICMS na origem, bloqueavam o andamento da reforma! 

A reserva de mercado para a informática provocou um atraso de trinta anos neste setor, com reflexos até hoje. A reserva de mercado continua para vários produtos. Haverá também retrocesso?

Sim. A reserva de mercado da informática começou no início da democracia, no fim do regime militar e início do governo Sarney. Era proibido importar qualquer bem de informática e toda produção deveria ser feita por estatais ou por empresas de capital brasileiro e que teriam de desenvolver sua própria tecnologia! Mas o capital estrangeiro foi a base de muitas indústrias, a indústria automobilística, a maior parte, foi formada pelo capital estrangeiro que se beneficiou e ainda se beneficia da reserva de mercado e de subsídios. A reserva de mercado da informática acabou, mas a política de substituição, não. É renovada de tempos em tempos. Hoje temos a Nova Indústria Brasil, com investimentos do BNDES de R$300 bilhões a juros subsidiados. O Brasil subsidia a indústria para produzir, com nossos impostos, e pagamos para consumir preços acima da média mundial e do lucro obtido, parte é repatriado para os acionistas estrangeiros! Isso é a reserva de mercado, que já dura mais de 70 anos. De modo contraditório a este programa, o governo, para fechar o orçamento, aumentou a receita proveniente das tarifas de importação em 17%, imposto este que é regulatório, não arrecadatório. E para isto, aumentou as tarifas de importação de bens de capital para 20% e de informática para 25%. Uma contradição brutal à política industrial que quer aumentar a produtividade e digitalizar a indústria! Neste aspecto, o governo, ao querer arrecadar mais com a tarifa, está imitando o presidente Trump, que quer usar as tarifas para diminuir o déficit fiscal. Toda política de intervenção do governo deveria passar por uma análise de custo/benefício, uma discussão com as partes interessadas e afetadas por esta política e ter um início, um meio e um fim. 

Por que os países da Ásia crescem mais que os da América do Sul?

A OCDE produziu um texto sobre política industrial. Analisou o sucesso da política industrial dos Tigres asiáticos e o fracasso das dos países da América do Sul. Uma observação que foi feita se prende à questão de desvio de recursos aplicados pelos governos: enquanto na Ásia havia punição séria, na América do Sul havia sempre contemporização. A OCDE, neste trabalho, afirma que deve ser criado um bom ambiente de negócios para a política industrial dar certo, assim, Política de Investimento, Concorrência, Comércio Internacional, Recursos Humanos, Política Tributária, Infraestrutura e Desenvolvimento Financeiro, etc. Ou seja, sem burocracia, sem intervenção nos mercados, uma economia mais puxada pelo mercado e não por políticas industriais, como nós estamos vendo há mais de 70 anos. Estamos colhendo mais um fracasso, pois o crescimento da indústria foi de ridículos 1,5% em 2025! Enquanto a Índia está crescendo a 6%, 7% ao ano. Vai ser difícil crescer dependendo só do mercado interno. Continuaremos a ter concentração de renda. Os empregos industriais estão sendo substituídos por robôs. O setor de serviços hoje é o grande criador de empregos e muitos na informalidade! 

A grande discussão agora no Brasil é sobre a escala de trabalho, né? Seis por um. Você acha que isso aí vai implicar no crescimento do Brasil? Qual é o impacto da mudança? 

Eu sou a favor que trabalhadores e patrões resolvam esta questão. Tem muitos setores que trabalham nesta escala! Onde há dificuldade de negociação deve haver ajuda do governo! Tem setores que só são viáveis na escala atual. Tem um óbice: 40% da mão de obra está na informalidade. Estava vendo aqui uns dados que apareceram nessa discussão, no Norte e Nordeste é de 50%, no Piauí, de 60%. Eu não sei como pode se fazer um negócio desse. Grande parte da população está no mercado informal e vem a proposta que diminui as horas de trabalho e mantém o salário! Vai aumentar os custos. É isso que vai acontecer. Um exemplo: padarias que funcionam 24 horas, em São Paulo; aqui no Rio não tem essas padarias. Tem 30 funcionários, talvez vai ter de contratar mais 6 ou nove. Provavelmente não vai ter como repassar o custo para o consumidor, vai falir. Então, quer dizer, quem vai sobreviver a esta mudança? Os grandes! As grandes indústrias já estão nessa escala, elas não vão sofrer muito. Quem vai sofrer mesmo é o dono da quitanda. O dono do boteco. Os botecos vão começar a fechar ou entrar na informalidade, a pequena indústria e agricultura podem fechar também. Não essa nova agricultura, que é toda mecanizada. Acho que quem vai sofrer é o povão, que sempre sofreu. Quem vai assumir o custo? Sempre os mesmos: o povão e o consumidor. Eu acho lamentável. O Brasil vai ter de fazer outra reforma da Previdência e a reforma trabalhista tem problema, porque parte do judiciário não quer cumpri-la. O maior nível de disputa trabalhista não está entre a esquerda e a direita. O problema principal é que existe uma indústria de causas trabalhistas dos togados e dos advogados trabalhistas. 

Na Índia, como é que é? Seis por um, cinco por dois? 

Na Índia havia 29 leis trabalhistas, foi feita uma reforma e agora são quatro. Mas é como se não existissem estas leis, pois 90% dos trabalhadores são informais! Tem 1 bilhão e 400 milhões de pessoas. A aplicação desta legislação é muito difícil. A China tem o mesmo problema, mas a aplicação da lei é difícil. Tem leis locais sobre saúde e previdência, mas só valem para os nascidos nestes locais. Imigrantes não usufruem destes direitos. Para usufruí-los, devem retornar à sua cidade de origem! 

Essas viagens do Lula para a Índia e para a Coreia, você acha que vão implicar no crescimento do país? 

Na Índia, no longo prazo; no curto, não. No curto não vai ter. Teria se houvesse algum acordo comercial importante. O Brasil ainda quer aumentar para US$20 bilhões o comércio bilateral que hoje está em US$15 bilhões até o ano 2030. Eu não sei se vai conseguir, porque, como eu falei, não houve negociações de preferência tarifária nem acordo de comércio nesta viagem. As tarifas são altas, mesmo para os produtos com preferências tarifárias, ainda ficaram altas. A Índia importa petróleo, derivados de petróleo, óleo de soja, praticamente só isso. É muito pouco. A visita à Coreia do Sul pode ser que sim. A Coreia quer fazer um acordo de livre comércio com o Brasil. Mas o Brasil não quer, por causa de nossa indústria automobilística, por causa da indústria eletrônica, que não é competitiva e ambas querem manter suas reservas de mercado. Quer dizer, então você fica amarrado. A Coreia quer vender mais para o Brasil e comprar, quer fazer um acordo de livre comércio. O Brasil e a Fiesp não querem. Eles estão abrindo para o Brasil o mercado para proteínas animais - carne - e para algumas frutas, como uvas e mangas. 

E o que vai ser do Mercosul? O Parlamento Europeu parou o acordo com a União Europeia, não é? 

Não, acho que vai dar certo, sim. Pode demorar mais um pouco, mas o Mercosul em si caminha. A zona de livre comércio funciona razoavelmente bem. Mas deveria fazer mais acordos comerciais! O Brasil tem muita dificuldade para abrir sua economia e isto afeta o Mercosul. Tem com o Chile, que funciona bem, tem acordos de livre comércio com os outros países da Aladi. Nenhum envolve serviços, só produtos. Fora da América, tem acordo com o Egito, que funciona bem, com Israel e a Autoridade Palestina, funcionam bem, mas com Israel está suspenso por causa da briga do Lula com Netanyahu. 

Para a gente não acabar num clima pessimista, como é possível abrir a economia? Como é que faz? Como é que isso vai acontecer? 

Tem vários países que querem fazer o acordo com o Mercosul. A Coreia do Sul é um deles e quer fazer um acordo com o Brasil. Por que o Brasil não quer? O Canadá também quer. As negociações pararam. Não sei por que parou. E o Canadá quer reagir à política comercial do Trump de reunir os países de nível econômico médio e a União Europeia, e os países da Ásia, da Aliança do Pacífico, num grande acordo de livre comércio. O Canadá participa do lado da Aliança do Pacífico. Então, daria para o Brasil e o Mercosul entrar, deveriam aceitar. Mas vai ser muito difícil o setor industrial e a Fiesp aceitarem! É isto. Querem a reindustrialização, mas você só vai reindustrializar se houver aumento da produtividade e consequentemente da competitividade. Para ter competitividade, você precisa ir para o mundo. E para ir para o mundo, você tem de abrir seu mercado também, unilateralmente ou através de acordos de livre comércio! A China fez isso, a Índia é uma coisa particular, tem um monte de gente que vive na miséria, a renda per capita deles é a metade da brasileira, embora tenha uma renda total que é o dobro da brasileira, seu PIB é o quarto do mundo. O Brasil tem a renda per capita maior, mas tem uma população menor e está caindo no ranking dos PIB, está em décimo primeiro. Você tem que sair para a guerra, tem que sair para o mar. Não guerra, né? Tem que sair para o mar, tem que sair para a Ásia. Tem que ir para a Índia, para a China, para a Ásia. Nós não somos fruto da procura do caminho para a Ásia? Temos que voltar a seguir esse caminho. Temos de participar da Rota da Seda, não é? Então, é isso. O Brasil não está na rota da seda por causa dos americanos, mas tem vários projetos da China que podem ajudar o Brasil, de estrada de ferro, essas coisas. Então, tem de fazer comércio, baixar as tarifas, resolver os problemas de restrições não tarifárias abusivas, os portos precisam ser melhorados, as estradas, a infraestrutura, tudo isso é importante, mas tem de caminhar junto, tem de ser de uma vez.