Uma entrevista com José Gregori

José Gregori era referência no Brasil sempre que os direitos humanos entravam em pauta. Parte da esquerda brasileira não nutria grande simpatia pelo ex-secretário nacional de Direitos Humanos e ex-ministro da Justiça do Governo Fernando Henrique Cardoso. Uma das razões era sua postura contra a revisão da Lei da Anistia. “Eu lutei muito, dediquei uma parte da minha vida à luta pela anistia, e tenho muito respeito por essa lei, porque acho que ela foi uma das colunas mestras da redemocratização brasileira”, defendia-se.

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Autor da Lei das Indenizações, que se soma à Lei da Anistia, Gregori citava um exemplo de forte apelo a seu favor: “Indenizar a família do Marighella com a ditadura ainda moribunda, reconhecer que ele morreu na mão do Estado, acho que não é pouca coisa”.

A entrevista a seguir foi concedida por José Gregori a este colunista em 2014, para a Revista da OAB-CAASP. Vale como homenagem ao advogado, político e defensor dos direitos humanos que morreu no domingo (3).

O que o senhor acha desta frase: “vamos defender os humanos direitos em vez dos direitos humanos”?

Eu acho que a frase revela um pensamento existente em todas as classes sociais, que ainda pouco sabem o que são os direitos humanos. Temos pesquisas nesse sentido, e sabemos que os direitos humanos são pouco conhecidos. Não acho que, aplicada, essa frase iria melhorar a situação. O que está se fazendo, e que talvez deva ser intensificado, é informar, abrir a questão dos direitos humanos. Geralmente, as pessoas pensam que os direitos humanos só cuidam daqueles que ofendem a lei, daqueles que são chamados de bandidos. Parece que os direitos humanos só se preocupam com as pessoas que vitimam, e não com as vítimas. E não é nada disso.

Os direitos humanos têm uma história milenar, que nasce praticamente com a própria humanidade e está muito acima dessa visão estreita. Os direitos humanos voltaram-se para os escravos, para os que não tinham liberdade. Os direitos humanos cuidaram daqueles que, por serem crianças, não tinham direito nenhum e levavam vida de adulto em termos de esforço e trabalho. Os direitos humanos preocuparam-se com as mulheres quando elas eram quase que acessórios dos homens. Os direitos humanos se interessaram por aqueles que não tinham direito de ter uma remuneração, um horizonte, que trabalhavam na condição de servos.

Quer dizer, na história do progresso da humanidade, tudo aquilo que nos afastou das cavernas teve a impressão digital nítida dos direitos humanos. A humanidade, que em 2014 ainda está longe de ser um padrão de civilização, de humanismo, de conciliação, de paz, estaria incomensuravelmente pior se não fossem os direitos humanos.

O conceito de direitos humanos como temos hoje, então, não nasceu com a Declaração Universal, em 1948?

Talvez tenha sido esse seu momento de maior exteriorização, mas antes disso outras declarações já tinham colocado o tema em posição de destaque. Quando os filósofos gregos, ou os filósofos romanos, ou outros homens de pensamento defenderam causas a favor da humanidade, contra a violência, eles estavam pisando o terreno dos direitos humanos, mesmo que ainda não existisse tal expressão, mas já era matéria incumbida de aportar a não-barbárie no mundo que temos, historicamente, construído.

O Estado brasileiro é um cumpridor dos direitos humanos?

A situação é muito mais satisfatória do que há 30 anos, quando estávamos sob um regime autoritário de caráter militar, o qual foi indiferente ou mesmo contra os direitos humanos. Hoje nós estamos construindo uma democracia, e essa democracia se fez muito na base dos direitos humanos. A resistência ao regime militar foi muito baseada nas bandeiras dos direitos humanos, salvo para aqueles que por desespero ou por má orientação se iludiram em ter esperança nas armas.

Depois de Tancredo, digamos assim, quando se passa a construir a nova democracia brasileira, as principais bandeiras também são ligadas aos direitos humanos. Foram elas que alicerçaram a Constituição de 88 e fizeram com que a gente desenhasse aquilo que está esboçado, que é o Estado Democrático de Direito. Tudo isso é matéria prima “importada” das áreas de direitos humanos.

Comparativamente, eu acho que nós estamos numa situação melhor do que já estivemos no passado recente, mas o ideal dos direitos humanos é algo dinâmico, que vai se aperfeiçoando e, como eu costumo dizer, nunca tem a última conquista, sempre a penúltima.

As condições dos presídios brasileiros não remetem os direitos humanos no país à era medieval?

O sistema prisional brasileiro, no seu todo, é o elo fraco da corrente moderadamente ascendente dos direitos humanos. Passa o tempo, passam os governos e são poucas as providências que imprimam um novo curso a esse mal centenário. Jogamos alto no simbólico quando fizemos explodir - e usei a primeira pessoa do plural porque colaborei pessoalmente - o fatídico Carandiru, além da construção de dezenas de novas penitenciárias.

O exemplo paulista não frutificou, especialmente no miolo do tratamento cotidiano que se deve dar ao preso para combinar reparação, punição e regeneração que se almeja desde Beccaria (Cesare Bonesana, o Marquês de Beccaria, jurista e filósofo italiano do Século XVIII). Pedrinhas (presídio do Maranhão que abrigou sangrenta rebelião no início deste ano, em que presos chegaram a ser decapitados) é um símbolo como foi o Carandiru, e deveria ser detonado. Mas o lado material é apenas um dos lados da questão, pois o esforço de dar ao preso uma tábua de valores e condutas é diminuto. Quantas prisões contam com psicólogos e psiquiatras? Talvez agora, com o ribombo da Papuda (presídio da Paputa, no Distrito Federal, onde estão encarcerados alguns dos condenados na Ação Penal 470, o mensalão), se consiga colocar na pauta das preocupações nacionais a situação prisional.

A liberdade de expressão é sempre usada como justificativa para nítidas violações de direitos humanos. Há jornalistas e apresentadores de TV que chegam a incitar o justiçamento. O que pode ser feito em relação a isso?

Estimular que os jornalistas que tenham ponto de vista diferente desse defendam os seus pontos de vista com força. Essa dualidade faz parte da democracia. O importante é que as pessoas saibam que ninguém tem o sal da terra. Hoje, exatamente por causa da nossa democracia, temos um pensamento conservador muito forte, uma direita muito preparada e ativa, e temos que ter uma contradireita igualmente preparada e ativa.

Mas qual o limite entre a liberdade de expressão e a incitação ao crime?

Isso transita na área das leis, sobretudo do Código Penal. A democracia não chega ao ponto de admitir que você se sirva dela para matar, por exemplo. Se todo mundo tem direito a autopreservação, ninguém mais tem esse direito que a própria democracia. Agora, eu não superavalio essas manifestações. Realmente, de uns três anos para cá, está se expressando no Brasil – e às vezes até com brilho – um pensamento conservador. Houve uma época em que, quando a luta contra a ditadura era muito exigente, só tínhamos visível o chamado pensamento progressista. Agora, a gente tem também um pensamento regressista visível, e, antes de se pensar em instrumentos de cerceamento dessas áreas, acho que temos de estimular os que têm talento, os que têm coragem e legitimidade do lado não-regressista a se manifestarem também.

Quem são os expoentes desse novo pensamento conservador ou regressista?

Eu não gosto muito de citar nomes, mas hoje você tem jornalistas que escrevem bem com esse tipo de pensamento em quase todos os jornais e revistas, e também no mundo virtual. Há poucos anos, em razão da nossa luta contra a ditadura, havia quase que uma homogeneidade, os jornalistas eram todos defensores de certas ideias. Hoje, começa a haver um “matizamento” e quem fica no meio são os direitos humanos, porque os dois se dizem defensores dos direitos humanos, só que uns acham que os direitos humanos são para todos, e outros acham que os direitos humanos não devem valer para “bandido”.

Eu acho que a Declaração Universal é suficientemente clara, como é clara toda a história dos direitos humanos. Basta o sujeito se informar num fim de semana ou em dois, que ele saberá que os direitos humanos estão apostados em tudo aquilo que repudia a violência, seja violência física, intelectual, moral ou política. Não há dúvida de que, todas as vezes em que o homem diverge, aparece, mais dia menos dia, o lado que está mais para o bem, com se dizia antigamente, ou mais para os direitos humanos, como eu costumo dizer.

Os black blocs são progressistas ou regressistas? Ou nada disso?

Eles ainda não disseram a que vieram. Sabe-se dos estragos que causaram, mas eu desconheço que eles tenham feito algum manifesto ou que tenham uma cartilha, ou que tenham uma carta de 10 linhas que seja. Sabe-se também quantos vidros quebraram, o quanto de prejuízo causaram. Infelizmente, sabe-se ainda de uma morte que pode ser debitada na conta deles.

Antes dessa morte a que o senhor se refere - a do cinegrafista da TV Bandeirantes - houve outras, em manifestações, por motivações diferentes. Houve também agressões por parte polícia, inclusive a jornalistas que estavam trabalhando. A polícia sabe o que são direitos humanos?

A polícia brasileira ainda está longe de ser uma polícia que cumpra padrões satisfatórios do ponto de vista dos direitos humanos. Mas seria injusto não reconhecer que, nos anos que nos separam do regime militar, a polícia brasileira, principalmente a Polícia Militar, tem procurado aproximar-se dos direitos humanos. Ela buscou se inteirar, patrocinou cursos, colocou os direitos humanos como parte da grade em alguns cursos. Ela ainda não encontrou os direitos humanos, mas tem procurado. É claro que cada vez que a polícia não cumpre essa esperança ela deve ser advertida.

É preciso também não esquecer que, da mesma maneira que há um setor que acha que os direitos humanos estão sempre do lado dos bandidos, outro setor acha que a polícia está sempre, por definição, do lado do mal, que ela é incapaz de um acerto. Essa posição maniqueísta deve ser combatida por entidades como a OAB, porque, na realidade as coisas vêm sempre como um processo, e nem sempre está claro o caminho correto a seguir. Não dá para cair em generalizações.

Eu tenho uma moderada esperança de que a polícia brasileira como um todo, mas sobretudo a Polícia Militar de São Paulo, possa melhorar seu padrão. Tenho uma esperança de que as pessoas cada vez mais vão se dar conta de que o assunto “direitos humanos” é muito maior que essa disputa maniqueísta na qual alguns cronistas nos querem fazem crer. Eu sou moderadamente otimista em relação aos direitos humanos no Brasil, e, consequentemente, quero uma polícia competente. Enquanto ocupei cargo público, fiz o que podia fazer, trouxe professores da Cruz Vermelha Internacional, patrocinei um sem número de cursos, fui de banca que examinou teses de direitos humanos defendidas por integrantes da Polícia Militar, me joguei de corpo inteiro no sentido de melhorar a polícia. Ainda estou longe de dizer que já podemos colher resultados, mas há uma parte da polícia interessada nessa melhora.

E os nossos parlamentares? O que significa um deputado como Marco Feliciano ter presidido a Comissão de Direitos Humanos da Câmara?

O mundo político ainda não “comprou” os direitos humanos - essa é a verdade. Muito pouca gente que milita diuturnamente na política tem interesse por direitos humanos, que ainda são uma coisa mais da sociedade civil. Não é um assunto que dê votos, por ser polêmico. O político brasileiro é muito cioso de renovar o seu mandato, de maneira que ele não quer muita turbulência em torno dos temas que defende.

Veja você: na Comissão Nacional da Verdade não há nenhum parlamentar, parece até que a lei que a criou proíbe. Então, chegou-se ao ponto de uma pessoa confessadamente contra os direitos humanos tornar-se presidente da Comissão de Direitos Humanos. Mas, os direitos humanos, hoje, estão mais vivos do que nunca, mesmo depois de essa pessoa ter estado lá por dois anos, o que é uma demonstração de força.

Há quem diga que se aceitou o deputado Feliciano no cargo justamente pelo fato de a Comissão de Direitos Humanos ter, na prática, pouca relevância.

Isso é mais triste ainda, e dá razão à minha primeira frase, a de que a classe política como um todo ainda não “comprou” os direitos humanos. Eu acho uma pena, porque na realidade os direitos humanos, modernamente, têm potencialidades que poucos assuntos têm. Por exemplo, as Metas do Milênio, em que todos os países do mundo, na virada do século, escolheram oito assuntos para desenvolver e administrar por meio de comitês, era uma coisa que deveria ter interessado ferozmente aos políticos. Entretanto, nenhum político brasileiro levantou essa bandeira.

Mas eu tenho esperança de que nesta próxima eleição presidencial alguém fale sobre as Metas do Milênio. Além desse, existem inúmeros outros temas da área dos direitos humanos que, politicamente, poderiam se transformar em bandeiras e ensejar avanços em termos de conscientização política e matéria de interesse dos jovens. Ao meu ver, os movimentos de rua de junho de 2013 mostraram apenas uma grande inquietação, não foram capazes de mostrar nada mais identificável, mas, de qualquer maneira, mostrou que uma parte da juventude é capaz de trocar o computador pela rua. Em um momento como aquele, se tivessem surgido bandeiras dos direitos humanos, como as Metas do Milênio, eu acho que os setores regressistas teriam sido abafados - refiro-me àqueles que, na ausência de bandeiras, caíram no vandalismo.

Eu acho que é um grande prejuízo o fato de classe política brasileira subestimar os direitos humanos. Sem dúvida, acho que a ação da OAB e da CAASP nesse campo vai ajudar os direitos humanos a, mais dia menos dia, alcançarem uma posição de protagonismo no Brasil, e não uma posição figurativa.

O senhor acha correta a maneira com que a questão das drogas é tratada no Brasil? O senhor compartilha das posições liberalizantes do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso?

Até o Fernando Henrique, como diriam os franceses, tout va très bien, ou seja, tudo ia muito bem, digamos. Não se discutia, não se avaliava, não se trocava ideias sobre drogas. Eu acho que o papel que ele representou foi o de dizer “olha, esse problema está sendo mal conduzido”. Se a questão das drogas fosse uma guerra, teríamos de ter a coragem de dizer que estamos perdendo essa guerra. Então, vamos rediscutir, porque com o silêncio ou com a terapêutica usada até agora as coisas não vão melhorar.

O fato é que, depois do Fernando Henrique, o mundo está indo um pouco pelo caminho da liberalização, e acho que o Uruguai levou a coisa às últimas consequências, fazendo uma experiência concreta em vez de só discutir, no sentido de verificar se uma abertura regulada é melhor do que um falso fechamento, que fecha na lei mas abre na rua até para menores.

O problema das drogas não tem solução ótima, não tem uma saída milagrosa, é sempre uma coisa penosa, seja para a família, seja para o dependente – só é boa para o traficante, se considerarmos como boa a situação do sujeito que ganha dinheiro, mesmo que representando a escória da humanidade.

Como o senhor avalia as ações governamentais na Cracolândia paulistana?

Para tomarmos os últimos anos, eu acho que tanto o que o Kassab (ex-prefeito de São Paulo Gilberto Kassab) e o Alckmin (governador de São Paulo, Geraldo Alckmin) fizeram, quanto o que agora faz o Haddad (atual prefeito de São Paulo, Fernando Haddad) é positivo no sentido de que nenhum deles cruzou os braços. Houve um tempo em que a Cracolândia ficou como um tumor exposto, e havia um consenso de que a realidade era tão difícil que não se devia perturbá-la. Eu acho que, de alguns anos para cá, pegando pelo menos as administrações que eu citei, está se tentando achar uma saída. Penso que ainda não se achou, mas fico satisfeito por estar havendo uma procura, e não mais a inércia que tinha anteriormente.

A Comissão Nacional da Verdade está trabalhando, mas, de qualquer maneira, parece que o Brasil não punirá seus torturadores, ao contrário do que fizeram Argentina, Chile e Uruguai, por exemplo. O senhor acha que o STF errou ao não reverter a Lei da Anistia para punir crimes como tortura e assassinato?

Minha posição sobre isso é conhecida. Eu lutei muito, dediquei uma parte da minha vida à luta pela anistia, e tenho muito respeito por essa lei, porque acho que ela foi uma das colunas mestras da redemocratização brasileira. E acho que ela não impediu que, ao longo do tempo, fôssemos fazendo correções e aperfeiçoamentos. Eu mesmo fiz a Lei das Indenizações para aqueles que desapareceram ou morreram sob tortura estritamente nos termos da Lei da Anistia – foi um capítulo que se acrescentou à lei, que as coordenadas da lei permitiam, e foi um fator de redemocratização muito importante. Indenizar a família do Mariguella (Carlos Mariguella, um dos líderes da luta armada contra a ditadura militar brasileira) com a ditadura ainda moribunda, reconhecer que ele morreu na mão do Estado, acho que não é pouca coisa.

Então, eu sou dessa filosofia e desse caminho. Isso tem que ser um processo em que você vai obtendo avanços, mas sem precisar recorrer à quebra do espírito da anistia, que foi o de colocar uma pedra em cima. Eu acho que a Lei da Anistia deve continuar vigorando em todos os seus termos. Penso que a Comissão da Verdade está fazendo um trabalho importante, porque ela tem facilidades burocráticas e de lei para jogar holofotes em áreas que, sem a existência dela, seriam mais difíceis de ser vasculhadas. Na minha opinião, o caminho do Brasil civil, se a gente compará-lo com outras nações vizinhas que sofreram semelhante processo ditatorial, tem dado mais solidez, qualidade e estabilidade à nossa democracia.

O senhor é a favor da política de cotas nas universidades?

Eu acho que, de alguma maneira, é preciso equilibrar os concorrentes. Você não pode colocar um carro que voe a 300 quilômetros horários ao lado de um patinete. É preciso considerar que muito do conhecimento para entrar num curso superior advém de condições culturais, familiares, que não são iguais para toda gente. E como o ideal do curso superior, na democracia, deve ser comum, deve ser propiciado a todas as pessoas, acho que o funil de escolha tem de levar em conta fatores que tornem as condições de competição igualitárias. Acredito que esse movimento de cotas levou em conta isso. Agora, é preciso muito equilíbrio para que, de repente, uma coisa que visa à equidade não crie um cartório – quer dizer, só porque o sujeito tem determinada cultura ou determinada complexão ele teria direito a vaga garantida.

Em tudo os direitos humanos aconselham o equilíbrio. É preciso procurar soluções, porque as coisas não estão em estado perfeito em nenhum lugar do mundo. Logo, os exames têm de passar periodicamente por avaliação, para ver se estão selecionando da maneira justa.

O senhor é testemunha do papel da OAB na história do Brasil. A Ordem mantém seu peso nos temas mais prementes da Nação brasileira relacionados aos direitos humanos?

Nossa democracia tem duas fases: a de construção, que estamos vivendo agora, e a de resistência, que fez com que a ditadura fosse superada, e que mesmo quando não superada fez com que ela diminuísse o tamanho das suas garras. Em todas essas fases, no exercício de todos esses papéis, sem dúvida a OAB, tanto a nacional como as estaduais, exerceu um papel histórico muito importante. Eu sempre me lembro que o restabelecimento do habeas corpus no Brasil veio de um presidente da OAB, Raymundo Faoro.

Lembro quantas vezes estive de madrugada em delegacias para defender gente que tinha sido presa e que talvez, por causa da minha presença, fosse um dia voltar para casa, e de repente chegava lá um advogado representando a OAB. Eu sei o quanto essa companhia era marcante e importante. Acho que a Ordem, sem dúvida, cresceu. Hoje é essa enorme instituição. No geral, o saldo da OAB é altamente positivo. Às vezes, aqui e ali, a gente pode ter divergências – isso é próprio da democracia. De qualquer maneira, tanto historicamente quanto cotidianamente, eu acho que a OAB é uma referência democrática.