Lula questiona pela primeira vez a facada em Bolsonaro

Da Rede Brasil Atual - Trajano – Mas, presidente, de todas essas denúncias que apareceram na matéria do Intercept, várias, todas elas te indignaram muito, dá para pinçar uma, ou o contexto geral é tão absurdo que não dá?

Lula – Eu acho que está errado você utilizar a palavra denúncia. O Intercept não fez nenhuma denúncia. Ele apenas trouxe para a sociedade brasileira a verdade. Ele mostrou o que aconteceu

Trajano – E vem mais chumbo grosso por aí...

Lula – Eu não sei o que é que vem. O dado concreto é que a imprensa brasileira não teria coragem de fazer aquilo. Você não acha estranho que depois da decisão, da entrevista, do ministro Lewandowski a Globo nunca tenha pedido uma entrevista? Você não acha estranho que as grandes revistas nunca pediram uma entrevista? Você não acha estranho que o SBT, nem o programa do Ratinho, que levou o Bolsonaro, nem os programas de debate da Bandeirantes, você não acha estranho que essa gente não tenha pedido? Afinal de contas, eu sou uma pessoa que ainda tem uma certa audiência no Brasil, mais do que todos os programas deles. Eu gostaria de conversar, eu gostaria de ver sentar na minha frente, onde você está aí, o William Bonner, que faz seis anos que fala mal de mim todo dia no Jornal Nacional. O nome Lula é mais falado na boca dele do que os filhos dele. E eu só queria uma chance.

Eu só queria uma chance de poder dizer pra ele "você mentiu". Vai pedir desculpa para os seus filhos? Pedir desculpas por que você mentiu? E assim pra todos eles. Deixa eu te falar uma coisa, Trajano, que eu falo aqui e vou falar agora em nome da minha bisneta que tem dois anos.

Pode pegar a turma da força-tarefa da lava jato. Pegar a turma que me investigou, os delegados que fizeram inquéritos contra mim. Pegar o Moro, o juiz, enfiar tudo em um liquidificador, bater, quando você experimentar o suco, não dá metade da honestidade do Lula.

Estou falando isso olhando na cara de cada telespectador da TVT. Não dá, pode somar todos eles que não dá a honestidade do Lula. E não faço isso porque sou melhor que so outros não. Faço isso porque fui educado por uma mulher chamada Dona Lindu, que nasceu e morreu analfabeta. Não sabia fazer um ó com có, mas sabia dizer pros seus filhos o que era certo e o que era errado.

Eu às vezes conto brincando, não é orgulhoso contar isso, eu morava na Vila Carioca, na rua Domingo de Morais, não sei se você conhece. E tinha um tio chamado Antonio que tinha um boteco, a gente morava no fundo do bar. A casa era tão miserável que o banheiro que a gente utilizava – eu, minha mãe e minhas irmãs – era o que os bêbados utilizavam. Iam lá vomitavam, urinavam fora, e era o banheiro que a gente utilizava. Em um quarto e cozinha moravam 13 pessoas. E esse meu tio... Naquela época existia uma coisa chamada chiclete americano, Ping Pong.

Trajano – Famoso.

Famoso? Famoso pra quem podia chupar. Eu via a molecada botar aquilo na boca, fazer bola, estourar bola, e nunca tive chance de ter um na vida. Esse meu tio trabalhava no bar e quando ia no banheiro pedia pra tomar conta e tinha ali a caixa de Ping Pong. Nunca tive coragem de pegar um para não envergonhar a minha mãe. E eu tinha um colega chamado Boquita, filho de um sergipano, vivia na boca com um chiclete desse o dia inteiro. Quando ia jogar fora ele me dava, eu lavava e ficava chupando o chiclete do cara. Você acha que alguém que se submete a isso, depois de ser eleito presidente da República, de virar a figura pública mais respeitada desse país no exterior, depois de ter o apreço que o povo brasileiro teve por mim... Quando saí da presidência, mesmo na classe média de São Paulo, eu tinha 80% de bom e ótimo, não era de regular. Acha que eu ia sujar a minha mão em um apartamento que eu poderia ter comprado, tinha dinheiro pra comprar, uma chácara que eu poderia comprar.

Há um dado que ninguém nega desde os seus tempos de presidente do Sindicato dos Metalúrgicos, que foi quando nso conhecemos, nas greves de 79 em São Bernardo do Campo? eu, diretor do Sindicato dos Jornalistas, e o senhor, presidente do Sindicatos dos Metalúrgicos. Que o senhor sempre foi tido como um conciliador, capaz de unir os contrários. O senhor como presidente da República se dava tão bem com o Bush, presidente dos EUA, quanto com o Chávez, presidente da Venezuela. Até de ntro do seu partido alguns achavam que era demais, eram necessárias algumas rupturas que o senhor não fazia. Por que tudo se voltou contra essa figura do conciliador, do cara que nunca foi de querer ir pro pau?

Sempre fui assim. Quando era moleque, jogava bola, quando virei dirigente sindical, fui assim como presidente da República. Por isso criei o Conselho de Desenvolvimento que envolvia empresários, pastores, sindicalistas, índios, para poder estabelecer sempre que possível políticas públicas que tivessem uma aceitação da maioria da sociedade. Sempre achei que uma conversa a mais dava melhor resultado.

Nunca fui de tomar decisão com 39 graus de febre, primeiro deixava a febre baixar pra tomar decisão. Com o Bush e o Chávez eu era aquele moleque do meio, sabe quando tem dois moleques querendo brigar? Eu era da turma do "deixa disso".

Tem uma máxima que aprendi com a minha mãe também. Ela dizia: meu filho, ninguém respeita quem não se respeita. Se você se respeitar automaticamente impõe respeito a seus interlocutores. E isso mapeou a minha vida. Fez com que vivesse assim. Vou contar um pequeno caso pra vocês. Na primeira vez que o Brasil foi convidado para participar de uma reunião do G8 – isso deve ter matado o Fernando Henrique Cardoso de inveja, o Lula participar do G8 – estava todo mundo sentado em uma mesa e quando o Bush chegou todo mundo levantou como se tivesse chegado Deus. Celso Amorim (então ministro das Relações Exteriores) ia se levantar e falei: não vamos levantar. Ninguém se levantou quando cheguei, por que a gente tem que levantar? Ele é apenas presidente dos Estados Unidos. Ficamos sentados.

O que aconteceu? O Bush foi cumprimentar todo mundo que levantou, virou as costas, foi na mesa em que eu estava sentado com o Celso e o Kofi Annam (então secretário-geral da ONU) e sentou com a gente. Fui pro plenário e tinha uma sala fechada, com ar-condicionado, e estavam lá dentro Bush, Tony Blair, primeiro-ministro da Itália, da Alemanha, do Japão, e não podia entrar intérprete, tinha que entrar sozinho. Pensei: "Pô, o que eu vou fazer lá dentro?" Eu ainda falava Cueca Cuela, Januela... Aí o Celso falou pra mim "Lula, você entra lá e tudo que falarem vamos traduzir, você vai ficar dono da situação".

O que me deu coragem? Esses caras, eu tô vendo a cara deles. Algum deles trabalhou em fábrica? Ninguém. Alguém já ficou desempregado? Ninguém. Alguém já acordou a 1h da manhã com rato nadando na beira da cama pra tentar se salvar? Alguém já acordou com barata tentando subir na sua cama? Alguém já acordou de manhã com merda boiando perto do nariz? Eu já. Então sabe de uma coisa? Vou falar mais grosso do que eles porque entre eles sou o único que já viveu o mesmo que o povo do país dele. E isso me deu muita tranquilidade pra ser muito autêntico. Sempre achei o seguinte: "Lula, você quer ser bem tratado por alguém, trate bem a pessoa". Essa é uma máxima que vale para todos nós, trate as pessoas como gostaria de ser tratado e estará tudo resolvido.

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Esse Dallagnol, você vê a cara dele, não deveria mais pegar na Bíblia. Um cidadão que mente como ele não pode invocar Deus como ele faz toda hora. Porque ele sabe que Deus é onipotente, e sabe que ele tá mentindo.
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Trajano – Queria falar do papel da sociedade diante dos desmandos desse governo absurdo de Jair Bolsonaro. Já houve manifestações de rua e temos uma greve geral marcada para sexta-feira (14). Como você vê essas manifestações e essa greve do dia 14.

Lula – Antes de falar da greve queria falar da sociedade brasileira. Muita gente pergunta: por que a sociedade brasileira não protesta com mais força? Tem um livro do Mia Couto em que ele diz assim: quando a sociedade está com medo ela muitas vezes se aproxima do monstro para pegar proteção. Foi o que resultou no Bolsonaro. Ele é resultado do pânico que os meios de comunicação e uma parte da elite brasileira criaram no Brasil sobre a política. O Bolsonaro funciona como se fosse o pior dos coronéis da política brasileira que a vida inteira foi combatido. Não só é presidente, como tem um filho senador, um deputado e outro vereador, além de 28 anos de mandato. E conseguiu se vender para a sociedade enraivecida que era antissistema.

Toda vez que elege um antissistema, a tendência é não dar certo na história do Brasil e do mundo. Por isso ele tem dificuldade para governar. Prefere ficar brincando com fake news e dizer que o (Paulo) Guedes entende de economia. O Guedes não está tratando a economia, está cuidado de destruir a seguridade social neste país e ir a Nova York dizer, com a maior cara de pau, que vai vender o Palácio da Alvorada, o Palácio do Planalto. A única coisa que vai sobrar é a cadeira do Bolsonaro, que ninguém quer. Ele não está governando, ele está brincando. Está destruindo. É mais fácil destruir. Para construir o Coliseu demorou quantos anos? Para destruir você precisa de meia dúzia de dinamites e explode aquilo em cinco minutos. Eles estão tentando destruir.

Por isso acho que a greve é importante, mas os dirigentes sindicais precisam ter consciência de que a greve tem que ter um propósito. Eles já fizeram um impeachment, já acabaram com os direitos trabalhistas, agora querem acabar com o sistema previdenciário solidário que é o que a gente tinha para criar um sistema de previdência em que o cidadão sozinho vai ter que pagar a sua parte, não vai ter partilha entre empresários e o governo, portanto esse cara vai ver o que vai acontecer com ele daqui a uns 10 anos... Tudo o que ele fala é juntar um trilhão. Pra que um trilhão? Pra pagar o sistema financeiro às custas do pobre desse país? Por que não há, na história recente da economia nenhum país que deu certo com esses ajustes fiscais, com esses cortes. Um país para dar certo tem que ter investimento no desenvolvimento, e quando a indústria não investe o Estado tem que ser o indutor da economia.

Juca Kfouri – O senhor um dia me disse que nunca teve problemas com os militares no seu governo e que eles não eram o problema, mas o capital financeiro.

Lula – Deixa eu te falar uma coisa, eu tive uma boa relação com os militares. Aliás, se você perguntar para qualquer general, qualquer general que tenha orgulho desse país... – porque general que não é nacionalista não merece ser general, general que aceita se subordinar a um presidente que bate continência para a bandeira americana não merece ser general. É preciso que o general tenha consciência de que ele existe para defender a soberania nacional. A soberania nacional começa pela nossa fronteira e começa por 210 milhões de almas que somos nós brasileiros que têm que ser protegidos pelas Forças Armadas. Depois tem as riquezas minerais, a riqueza de solo e subsolo, a riqueza do fundo do mar, tem a nossa água, nossa floresta e nossa biodiversidade, depois nossa tecnologia. Ou seja, é pra isso que as Forças Armadas existem, não é pra fazer guerra, é pra tentar evitar invasões de inimigos dentro do nosso país. O Brasil é um país que não tem contencioso com ninguém. O nosso último foi com o Paraguai há quase 200 anos atrás.

Teve generais que, diferentemente do Chile, diferentemente da Argentina, trataram de trabalhar a industrialização do Brasil. Não destruíram a indústria como destruíram na Argentina, eles tinham uma vocação nacionalista. Que acabou. Acabou porque eles estão destruindo a Petrobras. Não é a Petrobras, é uma quantidade de milhares de fornecedores da Petrobras. Quando a gente descobriu o petróleo, o pré sal, não tinha a dimensão quanto era – vocês entrevistaram o (geógrafo que atuou na descoberta do pré-sal Guilherme) Estrella – por isso que a gente cunhou a frase "passaporte para o futuro", porque queria fazer refinaria para exportar derivados de petróleo, não exportar óleo cru como está fazendo agora e importando petróleo refinado, nós estamos importando gasolina.

Trajano – Vejo que você fica muito preocupado com a soberania nacional.

Lula – Fico preocupado porque não existe nada mais venal do que um administrador querer resolver o problema da sua empresa vendendo a sua empresa. Você não está resolvendo, está se desfazendo. Digo sempre para as pessoas mais humildes entenderem o seguinte: o cidadão casa. Aí a primeira crise de desemprego que tem, em vez de procurar emprego, de fazer bico, catar papel, fazer qualquer coisa, ele fala pra mulher "amor, vamos vender a geladeira?". Aí a geladeira dá pra um mês. No mês seguinte, "amoreco, vou vender a televisão". No terceiro mês, "amoreco, vamos vender a cama?" Vende a cama. Chega um dia que não tem mais nada pra vender, vai vender a alma ao diabo.

Este país não nasceu para ser uma republiqueta das bananas, nasceu pra ser líder de um bloco. É por isso que nós criamos a Celac e a Unasul, é por isso que estávamos dando força e ajudamos a criar o Brics. Por isso que a gente tinha o Ibas, que era Brasil África do Sul e Índia. Por isso que a gente fez encontro da África com a América do Sul, fez encontro do Oriente Médio com a América do Sul. Porque o Brasil tinha que disputar ser, na verdade, protagonista. Não tem essa de os Estados Unidos serem maiores que nós, a China... Olha, Deus queira que eles continuem crescendo, mas quero saber qual é o meu papel, qual é o papel do Brasil na história.

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O Paulo Guedes está cuidando de destruir a seguridade social país e ir a Nova York dizer, com a maior cara de pau, que vai vender o Palácio da Alvorada, o Palácio do Planalto. Só vai sobrar a cadeira do Bolsonaro, que ninguém quer
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Juca Kfouri – Mas não é demais achar que o conluio de um juiz de primeira instância que fala "conje" (como senhor sempre disse, pegavam no seu pé porque falava "menas" e o ministro da Justiça do Brasil fala "conje"), um juiz com esse grupo de procuradores ter levado o país a essa situação? Fazer com a Petrobras o que está se fazendo com ela? Quem ganha com essa situação?

Lula – Você se engana quando pensa que foi o juiz. Eles só conseguiram fazer isso, primeiro porque tinham o respaldo, na minha opinião, do Departamento de Justiça dos Estados Unidos, que os orientou. Senão, não tem explicação, a urgência dos diretores da Petrobras de pagar a dívida aos acionistas americanos pelo dinheiro da corrupção. Olha, se houve a corrupção e tiveram que pagar os acionistas americanos porque perderam, e os acionistas brasileiros, quem vai pagar? Segundo, a pressa de pagar se deve ao fato de o seu Dallagnol ter tentado criar um plano pra ter rum "fundinho" que tinha 2,5 bilhões da Petrobras, mais 6,8 bilhões da Odebrecht que chamo de "Criança Espernaça" do Dallagnol... É pra isso que tinham tanta pressa? É pra isso que tiveram que querem se desfazer da Petrobras?

Quero dizer para eles: se preparem porque uma hora o povo vai resgatar o seu patrimônio. Nenhum país do mundo se desfaz do petróleo como o Brasil está se desfazendo. Tem um livro sobre o petróleo que mostra o papel dos Estados Unidos, desde 1859, quando se descobriu petróleo no Texas, até hoje. Tudo o que aconteceu no mundo é em função do petróleo. Essa estupidez do governo brasileiro, de forma medíocre, apoiar um cidadão que se autoproclamou presidente da República na Venezuela, foi o maior vexame da História. Não tem precedente, na história da humanidade governantes de países importantes seguirem o Trump e legalizar teoricamente um impostor como o Gauidó. Imagina se a moda pega, ninguém respeita mais ninguém? Daqui a pouco tem um presidente proclamado na China...

Trajano – O José de Abreu se proclamou...

Lula – Se eu estivesse em liberdade tinha sido cabo leitoral dele porque achei bonito. Se tiveram a pachorra de apoiar na Venezuela, por que não fariam o mesmo aqui? Se aceitam aquilo como fato, por que não pode lançar aqui um presidente autoproclamado? Daí você acaba com a democracia, acaba com o processo eleitoral. Quem se comporta como eles, aquela palhaçada porque aquela cena dos caminhões do Brasil, eram duas caminhonetes que nem cheias de alimento estavam. Com o povo brasileiro passando fome... Acho que se alugém estiver assistindo aqui e puder mandar um recado para o Bolsonaro, manda o Guedes assistir, não sei em que programa que passou, um caminhão de lixo nos upermercado e o povo invaidno pra pegar ocmida. É importante saber que tínhamos acabado com a fome nesse país. Que eu tinha um grande sonho que era fazer com que as pessoas tivessem tomado café da manhã, almoçar e jantar todo dia. O Brasil produz alimento para isso.

Qual o sonho do Bolsonaro? É o Guedes juntar um trilhão para pagar o sistema financeiro. Não se fala em povo, não se fala em pobre.

Fico remoendo, não dou cabeçada porque não sou daqueles que dá cabeçada por causa dos outros, acho que o Moro deve estar dando mais cabeçadas do que eu. Porque não é todo mundo que está preparado para o sucesso. Esse Dallagnol, você vê a cara dele, não deveria mais pegar na Bíblia. Um cidadão que mente como ele não pode avocar Deus como ele faz toda hora. Não pode avocar bíblia. Porque ele sabe que Deus é onipotente como ele acredita, está sabendo que ele tá mentindo. Quando cria aquela expressão, faz um powerpoint, fica uma hora e meia na televisão para depois dizer: "Não me peçam provas, só tenho convicção", deveria sair preso ou destituído.

Juca – Presidente, eu achava que ia encontrá-lo um pouco mais bem-humorado.

Lula – Falando do Moro e do Dallagnol não dá pra ficar bem humorado.

Trajano – Tivemos o Festival Lula Livre, com milhares de pessoas debaixo de chuva, aqui do lado a Vigília Lula Livre, todas as manifestações têm pessoas portando cartazes, camisetas Lula Livre. De que forma isso atinge a sua alma?

Lula – Olha, isso meio que me conforta na verdade. É o que me conforta porque saber que apesar do massacre Apesar do massacre que sou vítima – e não sou vítima agora não. Vocês dois que são dois jornalistas importantes, não sei se assistem, mas se pegarem todas as matérias do jornalismo da Globo não vão encontrar um segundo em 200 horas favorável ao Lula. E vão encontrar 200 horas favoráveis ao Moro e à Lava Jato.

Porque quando uma parcela do povo acredita... e sei que é difícil defender o Lula. Não é fácil. Eu sei o que as pessoas passam. As pessoas me contam. As pessoas me escrevem. Só tem um jeito da gente vencer: é não baixar o rabo. Quando um cachorro late pra você, por melhor que seja... porque o gato levanta fica olhando o cachorro e tem medo... porque nos temos de ter reação. Não tem ninguém, não tem um cara que chame você de ladrão no restaurante e ele não seja ladrão. Porque uma pessoa de bem não faz isso. Você pode saber que o cara que provoca no restaurante é 171. O que te provocou perto da sua casa é 171. Vá pegar o BO dele pra ver o que é que ele é. Porque um homem de bem aprende a conviver democraticamente. Então, você não sabe, Trajano, o carinho que eu tenho pelas pessoas, o carinho que eu tenho pelo povo brasileiro por esse acampamento aqui da vigília. Quase um ano e não sei quanto tempo já aí, todo santo dia: bom dia presidente Lula, boa tarde presidente Lula, às vezes sendo provocado. Então é gratificante. Eu me sinto o ser humano mais importante do mundo...

Juca – E para aquelas pessoas que dizem...

Lula – O que é grave é o seguinte. Nesse processo todo, o que me deixa assim diminuído como cidadão brasileiro que não poderia experimentar as instituições dizendo isso, essa molecada, da força tarefa, essa molecada, mais o Moro, eles conseguiram através dos meios de comunicação colocar pânico na sociedade. E não aceita nenhuma prova que não seja o que eles querem. Então você veja: quando o Leo denunciou, o Vaccari fez uma carta desmentindo o Leo, porque o Leo tinha dito que tinha conversado com ele...

Juca – Leo Pinheiro da OAS?

Lula – Moro não aceitou a carta. Na chácara de Atibaia, o Jacó Bittar (dono do sítio de Atibaia) mandou uma carta e o Moro também não aceitou. Tem um advogado da Odebrecht, Tacla Duran, que está na Espanha, esse cara se ofereceu mil vezes como testemunha e o Moro não aceitou. Ou seja, eu tive 87 testemunhas me defendendo e o Dallagnol não apareceu em nenhuma audiência. Eu dizia pros meus advogados: gente... eu não precisava de advogado... se tem alguém que conhece do meu processo sou eu, processo que tem 100% decisões políticas. 100% decisões politicas. Não tem nada de processo. E cada um que vier, vocês vão ver uma coisa mais escabrosa.

Agora, o que que eu acho? O que aconteceu agora é importante pelo seguinte: eu acho que para bem deste país, a Suprema Corte tem de ter a coragem de assumir o papel de guardiã da Constituição. Por que não tem exemplar no mundo de um juiz de primeira instancia mandar em todas as outras instâncias. Sabe? Esses meninos ameaçaram fazer greve de fome contra a Suprema Corte. Você viu que essa moça que dá declaração na entrevista do Glenn, essa moça esculhamba o Poder Judiciário...

Juca – Chama de mafiosos...

Lula – Chama de mafiosos. Então você tem várias instâncias que foram sendo acuadas pelos meios de comunicação, porque ninguém quer ser vaiado no restaurante, na...

Juca – Presidente, deixa eu interromper...

Lula –.... é preciso recuperar a autoestima e fazer esse país voltar a funcionar. Todo e qualquer bandido na cadeia. Todo corrupto e corruptor na cadeia. Mas não vamos quebrar o Brasil por conta disso.

Juca – O senhor não precisa falar para as pessoas que fazem a campanha do Lula Livre, que põe camisetas do Lula Livre, que estão aqui acampadas ou que foram ao show lá em São Paulo, calcula-se 80 mil pessoas, em dia de chuva, sabendo que era Lula Livre. Não era manifestação que levantasse outras bandeiras. Mas o problema que o senhor tem, eu acho, é com aquelas pessoas que se dizem arrependidas de terem votado no PT, que se sentem traídas pelo PT. O que dizer para essas pessoas?

Lula – Olha, alguém que se sentiu traído pelo PT não poderia ter votado no Bolsonaro. Se o cara se sentiu traído pelo PT poderia ter votado em uma coisa melhor. O Boulos foi candidato. O Ciro, embora não mereça o voto, que ele é muito grosseiro, mas o Ciro foi candidato. Sabe... A Marina foi candidata. A vingança... olha, não é porque quero me vingar de você que vou pegar o martelo e bater no meu dedo. Não está se vingando. Está sendo um babaca. Porque dar de presente ao Brasil o Bolsonaro é dar de presente ao Brasil o pior tipo de político que o Brasil podia ter.

Juca – Então o senhor não acreditava que seria possível ele se eleger, acreditava?

Lula – Nem eu, nem ele. Eu duvido que o Bolsonaro acreditasse um mês antes. Duvido. Agora, eu, sinceramente (solta um risinho), aquela facada... pra mim tem alguma coisa muito estranha... tem uma coisa muito estranha. Uma facada que não aparece sangue em nenhum momento, uma facada em que o cara que dá a facada é protegido pelo segurança do Bolsonaro... eu conheço segurança de palanque... (se é comigo) eu teria que pular em cima do segurança... o cara que é protegido pelo segurança do Bolsonaro, a faca que não aparece em nenhum momento... sabe, tem muita história estranha, suspeita, o cara que não vai em nenhum debate...

A Globo, quando eu não fui a debate em 2006, eu era presidente, ela colocou uma cadeira vazia. O Bolsonaro não foi em nenhum debate e a Globo deixou para lá. Porque o objetivo da Globo, embora não goste do Bolsonaro, era não ter o PT. Este era o objetivo. Eu sei que a Globo não gosta quando eu falo isso. A Globo, pela responsabilidade da audiência, deveria ser mais séria, tratar com mais respeito a opinião pública. Agora o cara que planeja todas aquelas matérias, todas aquelas mentiras, ninguém conhece ele. Não aparece em jornal, não aparece fotografia dele, ninguém sabe onde ele mora. Não sei se é o Ali Kamel, não sei se ele que aprova tudo aquilo. Porque o Bonner não escreve aquelas matérias. O Bonner acho que lê tudo no teleprompter, né?