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Ideias

Economistas Radhika Desai e Michael Hudson explicam a multipolaridade e o declínio da hegemonia dos EUA

Radhika Desai e Michael Hudson apresentam o seu show Geopolitical Economy Hour, discutindo a ascensão do mundo multipolar e o declínio da hegemonia dos EUA

(Foto: Reprodução)
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Vídeo e transcrição publicados originalmente no Geopolitical Economy Report em 14.01.2023. Tradução por Rubens Turkienicz com exclusividade para o Brasil 247

Apresentando Geopolitical Economy Hour: este é o primeiro episódio de um show que será apresentado a cada duas semanas pelos economistas Radhika Desai e Michael Hudson. Eles apresentam o programa e discutem a ascensão do mundo multipolar e o declínio da hegemonia dos EUA.

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Tradução da transcrição do vídeo:

RADHIKA DESAI: Olá a todos e sejam bem-vindos a esta Geopolitical Economy Hour. Eu sou Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: E eu sou Michael Hudson.

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READHIKA DESAI: A cada duas semanas, nós nos encontraremos por uma hora para discutir importantes desenvolvimentos na rapidamente-mutante economia geopolítica do nosso mundo no século XXI.

Discutiremos os desenvolvimentos internacionais e as suas raízes em países e regiões individuais. Tentaremos pôr a nu a realidade que está sob a usualmente distorcida representação destes desenvolvimentos nas mídias dominantes do Ocidente.

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Planejamos discutir muitos temas: inflação, preços do petróleo, desdolarização, o efeito da guerra na Ucrânia que determinará tantas coisas, as ameaças dos EUA contra a China sobre Taiwan, o papel crescentemente proeminente da China no mundo, como a Iniciativa da Nova Rota da Seda da China remodelará o mundo, como as alianças ocidentais e como está se fraturando tão rapidamente nos últimos dois séculos o mundo dominado pelo Ocidente.

Discutiremos a financeirização e o declínio produtivo do Ocidente. Muitas coisas importantes. Michael, eu esqueci de alguma coisa importante?

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MICHAEL HUDSON: Temos falado sobre isso durante muitas décadas. Já em 1978, eu escrevi um livro — Global Fracture — sobre como o mundo está se dividindo em duas partes. Mas, naquela época, outros países estavam tentando se libertar de modo a poderem seguir com os seus próprios desenvolvimentos.

E atualmente, são os EUA que estão isolando outros países — não só a China, a Rússia, o Irã e a Venezuela, mas agora o Sul Global — de modo que os EUA acabaram se isolando do resto.

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O que falaremos é como isto não é só uma cisão geográfica, mas é uma cisão de sistemas e filosofias econômicas. Falaremos sobre quais são as características e as políticas que estão modelando esta nova fratura global.

RADHIKA DESAI: Efetivamente. A colaboração entre mim e Michael remonta a um par de décadas. Na verdade, mesmo antes de nos encontrarmos, eu havia lido livros seus como Global Fracture e Super Imperialism, os quais foram bastante prescientes e com os quais eu concordei.

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Diferentemente de todas estas pessoas que falam sobre a globalização e a hegemonia dos EUA, Michael conseguiu, e eu também, enxergar as fraturas subjacentes ao sistema. A minha própria abordagem tem sido caracterizada por tal ceticismo sobre uma contínua dominação ocidental, a hegemonia dos EUA, a dominação do dólar, etc.

Após pensar e escrever sobre pequenos detalhes disso por um par de décadas, acabei produzindo este livro — Geopolitical Economy —, do qual Ben Norton também tirou o título Geopolitical Economy Report, no qual obviamente estamos colaborando.

No livro Political Economy, eu questiono a compreensão cosmopolitana dominante sobre o mundo. No ‘discurso de globalização’, o mundo é unido sem fronteiras pelos mercados. No ‘discurso hegemônico estadunidense’, ou no ‘discurso de hegemonia-estabilidade’, o mundo é unificado por uma única potência-líder.

Nenhuma destas narrativas são realmente verdadeiras e o avanço da multipolaridade, o qual eu argumento que remonta pelo menos aos anos de 1870, a qual avança rapidamente. Obviamente, atualmente a multipolaridade está numa fase de avanço muito rápido e nós estamos visualizando algumas mudanças importantes na ordem mundial a seguir.

Estaremos discutindo estas coisas. Mas hoje, para o nosso show de abertura, o que Michael e eu consideramos fazer é apresentar a grande ideia que enquadra o nosso pensamento, o qual é o avanço da multipolaridade — isto é, a dificuldade de reter a dominação ocidental.

A dificuldade é tamanha que não só são fúteis as tentativas do Ocidente para preservar a sua dominação, mas elas são até contraproducentes — como o conflito na Ucrânia e muitas outras coisas que estão efetivamente agindo como bumerangues sobre o Ocidente, como as sanções financeiras contra a Rússia.

Então, basicamente, nós queremos falar sobre esta grande ideia, a emergência de uma ordem multipolar no mundo — ou bipolar, até diriam alguns. Michael, você quer iniciar com algumas reflexões sobre isto?

MICHAEL HUDSON: Penso que a força mais óbvia que está levando à cisão do mundo é a tentativa dos EUA de criar um mundo unipolar sob o seu controle, [em particular] da parte dos seus diplomatas e segurança nacional e dos interesses financeiros. Eles insistem em monopolizar o sistema financeiro internacional, de maneira que, se houver países que tentem seguir uma política que sustenta o seu próprio desenvolvimento, os EUA podem simplesmente desconectar a tomada e bloquear as transações financeiras deles.

Os EUA tentam controlar o comércio de petróleo. No século passado, o petróleo sempre foi a peça central da diplomacia estadunidense, porque as petrolíferas estadunidenses (juntamente com a British Petroleum e a Dutch Shell) podem controlar o petróleo, por isso eles podem desligar a eletricidade e as luzes e os transportes de qualquer país que não siga os seus planos para impor uma ordem mundial.

E também os alimentos. Desde a época quando o Banco Mundial for formado, os EUA bloqueiam outros países de desenvolverem a sua própria produção de alimentos e os levam a produzir colheitas de exportação (produtos não-alimentícios, colheitas tropicais), permanecendo dependentes dos EUA pelos seus grãos — de modo que os EUA podem levá-los à fome se eles tentarem agir da sua própria maneira.

A abordagem dos EUA para levar a uma ordem mundial é liderar sendo o agressor — para ameaçar e causar danos a outros países — e não para prover ganhos mútuos, nem para ajudá-los a se desenvolver, mas dizendo: “Se vocês não fizerem o que nós queremos, nós derrubaremos vocês. Faremos um golpe de Estado. Faremos a vocês o que nós fizemos com o Pinochet no Chile. Nós faremos a vocês o que fizemos com Boris Yeltsin na Rússia. Nós interferiremos.”

Isto provavelmente tem sido mais fácil na região mais corrupta do mundo, a Europa Ocidental, onde as autoridades do Tesouro dos EUA me contaram que tudo o que eles precisam fazer é entregar pequenos envelopes brancos recheados de notas de dólares e eles conseguem controlar a política europeia.

Essencialmente, os EUA estão tentando usar as suas ameaças e as suas sanções, e eles acreditam que podem causar danos a outros países.

Obviamente, por trás de tudo isso, está a ameaça militar — como você dizia, na Ucrânia. Porém, resulta que, na verdade, não há qualquer ameaça militar da parte dos EUA. Não só os EUA e a OTAN esgotaram os seus armamentos normais, mas os EUA realmente não conseguem mais montar uma guerra no terreno.

Jamais haverá outro Vietname. Jamais haverá uma invasão de outro país feita pelos EUA, ou a Europa invadindo qualquer país, porque você jamais conseguirá ter uma população disposta a ser conscrita, desde o movimento contra a guerra.

Sem isso, os EUA só tem um líder militar contra outros países: a bomba de hidrogênio. Nada existe entre uma tentativa de assassinato visado e uma bomba atômica.

É isso, basicamente, que habilitou outros países a libertarem-se pela primeira vez. Eles não conseguiriam fazer isto nos anos de 1970, quando a Radhika e eu notamos isto pela primeira vez, porque, naquela época, a Indonésia e o Caribe e a América Latina não tinham massa crítica para fazê-lo sozinhas.

Agora, eles têm, sim, a massa crítica para fazê-lo sozinhos, graças à Rússia, à China, ao Irã, a Índia. Eles conseguem fazê-lo sozinhos.

Só há uma parte do mundo que não consegue fazê-lo sozinha — e são os EUA e a Europa Ocidental. Eles se desindustrializaram.

Na sua guerra de classe contra os sindicatos, buscando trabalho mais barato no exterior, eles cortaram a sua própria força de trabalho, mas também mudaram o centro das manufaturas, da tecnologia, da agricultura — tudo mudou-se para a Eurásia e o hemisfério sul.

Resulta que os EUA se deixaram ficar sozinhos [i.e., se isolaram]. O problema que frustra os diplomatas estadunidenses é: Como eles farão para dominar o mundo sem ser a liderança industrial, sem deflação de dívidas, com uma dívida que é muito maior do que a de outros países. Como eles podem liderar numa posição de fraqueza e sem quaisquer forças militares?

RADHIKA DESAI: Com certeza. Eu penso que todo este ponto que você está apontando — que a tentativa dos EUA de dominar o mundo está falhando cada vez mais — resulta que os EUA são essencialmente um gigante com pés e barro.

Do ponto de vista da atualidade, fica muito mais crível dizer isso. Porém, eu tenho dito e também penso que — com muita aula dos escritos e Michael — que, na verdade, quando as pessoas falam sobre a ‘hegemonia estadunidense’, ‘dominação estadunidense’, ‘imperialismo estadunidense’ — o que temos que nos dar conta é que aquilo para o qual estamos olhando, o que os EUA tentaram fazer por mais de um século, foi tentar dominar o mundo. Porém, esta tentativa na verdade jamais teve sucesso.

A estória que conto no meu livro ‘Geopolitical Economy’ é, na verdade, uma estória bastante diferentes — a qual não tenta negar a enorme extensão dos danos que os EUA causaram com as suas guerras, com a sua coerção econômica, com a sua supressão de tentativas de outros países para desenvolverem-se.

O livro reconhece que estas coisas ocorreram, mas o ponto-chave é que os EUA jamais obtiveram sucesso efetivo em exercer a sua dominação. O que estamos vendo atualmente, aquilo que estamos chamando de multipolaridade, de fato demonstra o fracasso da dominação estadunidense.

O que argumento no livro Geopolitical Economy é que, no início do século XX, estava claro para muitos observadores que a dominação britânica sobre o mundo estava se enfraquecendo e que os EUA sentiam que tomariam a tocha da Grã-Bretanha e seriam a potência dominante no mundo.

Mas eles obviamente sabiam, mesmo então, que estava muito claro que eles jamais seriam capazes de se equiparar à escala da dominação britânica; que eles jamais adquiririam um império, um império formal, do tamanho que a Grã-Bretanha tinha. Hé que lembrar que a Grã-Bretanha teve um império no qual o sol jamais de punha.

Então, em lugar disso, o que as elites governantes dos EUA decidiram fazer foi baixar a sua mira e dizer, “Nós não podemos ter um império deste tamanho, mas tentaremos fazer o dólar ser a moeda do mundo”.

A maneira pela qual eles tentaram fazer isso após a Primeira Guerra Mundial e a confusão que esta causou é realmente uma estória interessante sobre a qual escrevi, Michael também escreveu a respeito, e por aí adiante.

Porém, após a Segunda Guerra Mundial, nos contam que o dólar se tornou a moeda corrente do mundo, mas o fato é que a primeira tentativa de fazer do dólar a moeda mundial entrou em conflito com o muito famoso dilema de Triffin — isto quer dizer, como os EUA não podiam exportar capitais, já que não tinha a capacidade de fazê-lo — a Grã-Bretanha podia exportar capitais porque tinha um império, ela tinha um império do qual sacava superávits — os EUA não tinham um império destes, então eles criaram a liquidez do dólar operando com déficits.

Robert Triffin assinalou que, quanto maiores forem os deficits, menor será o valor do dólar; e menores serão os atrativos do dólar.

Esta lógica finalmente deu certo e os EUA foram forçados a romper a ligação do dólar com o ouro, porque as pessoas estavam abandonando o dólar a favor do ouro. Os países estavam abandonando o dólar a favor do ouro, incluindo famosos aliados ocidentais, aliados europeus.

E, desde então — o que Michael e eu argumentamos num estudo recente que intitulamos de “Beyond the Dollar Creditocracy” — e, diga-se de passagem, este também é o meu argumento no livro Geopolitical Economy — [desde 1971], o dólar passou a depender de uma série de financeirizações, ou de uma série de expansões de atividades puramente financeiras, de modo que a não-atratividade do dólar para uso econômico, para uso comercial, etc., é neutralizada pela vasta expansão de demanda financeira pelo dólar.

E é por isso que esta era (pós-1971) da alegada dominação do dólar, na verdade, repousa numa série de financeirizações, uma após a outra. Esta também tem sido um era se crises financeiras recorrentes.

Para enfatizar: O que estamos vendo são tentativas estadunidenses de dominar o mundo, mas estas são todas tentativas que fracassaram. E esta é outra estória que contaremos.

MICHAEL HUDSON: É interessante que, quando o presidente Biden e o Departamento de Estado dos EUA e as mídias falam sobre o que está ocorrendo no mundo, e quando eles descrevem a sua política, eles não falam sobre coisa alguma do que a Radhika acaba de dizer.

E eles sequer falam sobre a luta entre o mundo unipolar e o multipolar. O presidente Putin fala sobre isso e o ministro do exterior da Rússia Lavrov fala sobre isso, mas não os EUA.

Se você escutar o que o presidente Biden e o Departamento de Estado dizem, esta fratura global é “entre a democracia e a autocracia”. Esta é a maneira pela qual eles a caracterizam. Isto é o Doublespeak [dala dupla] Orwelliana.

Para eles, ‘democracia’ significa uma oligarquia financeira. Há 2500 anos, Aristóteles escreveu um livro sobre as constituições da Grécia. Ele escreveu: “Todas estas constituições se chamam de democracias, mas, na verdade elas são oligarquias”.

A democracia tende a virar uma oligarquia. Então, o que o presidente Biden quer dizer com ‘democracia’ é uma oligarquia financeira que controla a política.

E o que Biden quer dizer com ‘autocracia’ é uma economia mista pública-privada com forte apoio governamental para a indústria, para a pesquisa e o desenvolvimento tecnológicos, para elevar os padrões de vida e, mais do que tudo, para prover necessidades básicas: saúde pública, educação pública, rendas de aposentadorias, transporte – tudo subsidiado para minimizar o custo de vida para os trabalhadores, de modo que o superavit econômico possa ir para atualizar a educação, melhorar a produtividade da força de trabalho e fazer essencialmente aquilo que a China fez e outros países estão fazendo, e o que todos esperavam que o capitalismo industrial fizesse nos EUA e na Europa, mas que o capitalismo financeiro não está fazendo.

Então, você deve ir além desta retórica para se perguntar o que está realmente ocorrendo. Para os estadunidenses, gastos públicos, regulações antimonopolistas e proteção aos direitos do consumidor é ‘socialismo’.

Bem, isto é socialismo e é por isso que nos EUA eles fizeram pesquisas de opinião pública e descobriram a maioria das pessoas preferem a palavra ‘socialismo’ do que ‘capitalismo’. Nos EUA, muitas pessoas alegam ser socialistas, mas o capitalismo financeiro não é socialismo.

Esta distinção — que Rosa Luxemburgo chamou de a luta entre a barbárie e a civilização — é, na verdade, a luta entre democracia e autocracia, com um vocabulário diferente.

RADHIKA DESAI: Deixe-me pegar um ou dois destes pontos. Primeiro, os EUA alegam que lideram o ‘mundo democrático’, que defendem os direitos humanos e a democracia — isso soa cada vez mais vazio.

E isto também é realmente interessante para se refletir sobre por que, porque as políticas que os EUA tiveram que seguir a fim de exercer a dominação do dólar, a fim de criar as financeirizações sobre as quais a dominação do dólar se assenta, tenderam a minar a economia produtiva dos EUA.

Eles tenderam a dividir a sociedade, porque criaram níveis astronômicos de desigualdade nos EUA e em outros países que seguem este tipo de paradigma de política.

Como consequência disso, eles essencialmente criaram o atual colapso político que testemunhamos nos EUA, onde um tipo como Trump consegue se eleger presidente. E então, quando Biden é eleito, ele tem que continuar mais ou menos as políticas de Trump.

Então, estamos vendo um sério colapso da democracia nos próprios países ocidentais.

Em segundo lugar, isto será um show sobre assuntos mundiais e interessante explicar a você como a nossa abordagem aos assuntos mundiais difere daquelas que você vê normalmente.

Então, no estudo das relações internacionais, algumas pessoas assumem um ponto de vista liberal — o que essencialmente foi o que eu estava criticando mais cedo, [caracterizado pela] globalização, a hegemonia dos EUA, os pontos de vista cosmopolitas sobre a economia mundial, com a economia mundial estando perfeitamente unida.

Segundo a visão liberal, as nações não importam, os estados-nações se tornaram irrelevantes, etc., etc. Você pode assumir aquele ponto de vista. Ou então, você pode assumir um chamado ponto de vista ‘realista’ segundo o qual todas as nações estão a fim de ‘rebaixar’ outras nações.

Mas, na realidade, o ponto de vista que aquilo que tomamos vem de uma tradição muito forte de pensamento crítico que remonta a Marx e Engels, mas continuou a se desenvolver de uma maneira grande desde então, compreender os assuntos mundiais como a disputa entre imperialismo e anti-imperialismo.

Trotsky chamava isso de desenvolvimentos assimétricos e combinados, o que quer dizer que os países que já são desenvolvidos, os países imperialistas, querem manter a configuração assimétrica de desenvolvimento do mundo, com alguns países sendo desenvolvidos e outros países sendo menos desenvolvidos.

Mas aqueles que são menos desenvolvidos, aqueles que são deixados para trás, contestam isto ao promoverem o seu próprio desenvolvimento através de políticas que são projetadas para melhorar as suas capacidades produtivas e por aí adiante.

Então, o que Michael está tentando dizer quando afirma que os EUA sempre estão tentando evitar o desenvolvimento é, basicamente, apesar de toda a conversa de que os países ocidentais estão tentando ajudar o desenvolvimento dos países do Terceiro Mundo, na verdade, quando os países do Terceiro Mundo se desenvolvam da única maneira que podem — que é focalizar na atividade produtiva, controlando o comércio e os fluxos financeiros e assim por diante, como todos os desenvolvedores de sucesso têm feito, incluindo os EUA ao seu tempo — quando eles tentam fazer isso, os EUA tentam forçá-los a ase abrirem.

Eles falam muito sobre ‘livres mercados’, ‘comércio livre’, ‘abertura’ — o que significa realmente esta ‘abertura’? Isto significa que os países devem se colocar como abertos a serem dominados e penetrados pelo capital ocidental, as corporações ocidentais e serem abertos a fornecer de maneira barata o que o Ocidente necessita — nomeadamente: commodities, trabalho, bens baratos, etc.

Então, isto é realmente uma disputa entre o anti-imperialismo e o imperialismo, no qual, atualmente, as rachaduras da multipolaridade é que as forças do anti-imperialismo estão vencendo.

MICHAEL HUDSON: o que a Radhika disse é que o mais radical é que os EUA realmente estão tentando evitar o desenvolvimento de outros países.

Isso pode parecer como uma surpresa para algumas pessoas — não para os ouvintes deste show — mas aquelas mesmas palavras foram talhadas na rocha do relatório de segurança nacional dos EUA, dizendo que “o desenvolvimento de qualquer outro país, ao ponto de tornar-se independente dos EUA, é uma ameaça aos Estados Unidos”.

E a razão pela qual a China é o oponente número-um e o rival “sistêmico” dos EUA, como eles dizem, que ela está se desenvolvendo e os EUA, na verdade, são contra quaisquer desenvolvimentos, exceto aqueles que são controlados pelos interesses financeiros estadunidenses e que dos quais têm ganhos de capital e lucros ao tornarem estes desenvolvimentos em um monopólio dos EUA.

Então, eu suponho que o que efetivamente estará se desdobrando, neste show e no futuro, é que nós sabemos que as metas dos outros países é de se desenvolverem, sabemos o que eles querem fazer, mas como eles efetivamente implementarão isto nas suas políticas?

Radhika mencionou o meu livro Global Fracture, dos idos dos anos de 1970, e isso se deu logo após a Guerra no Vietname ter forçado os EUA a abandonarem o ouro e quando a Arábia Saudita assumiu a propriedade das suas reservas de petróleo.

Já naquela época, os diplomatas estadunidenses estavam preocupados em assegurar que todos os desenvolvimentos fossem centrados nos EUA e não em países estrangeiros. Eles estavam no escuro sobre como navegar porque, ainda que possa parecer irônico, eu fui contratado por Herman Kahn, do Instituto Hudson (nenhuma relação familiar comigo) para ir ao Departamento de Estado e a Casa Branca, e o Departamento de Defesa, para explicar como o super imperialismo funcionava.

A maior compra do meu livro Super Imperialism, 2.000 cópias, foi feita pela CIA – onde este se tornou um manual de operações.

Os EUA pensaram que, se podemos continuar a fazer com que outros países mantenham as suas economias nos EUA através da compra de títulos do Tesouro dos EUA, se nós pudermos dizer à Arábia Saudita e os países produtores de petróleo que eles podem cobrar o que quiserem pelo petróleo deles, eles poderiam quadruplicar o preço do petróleo, mas teriam que manter todos os seus ganhos nos EUA, na bolsa de valores dos EUA.

Eles não podem comprar uma grande corporação estadunidense — mas os EUA podem comprar o controle de outras economias, mas nenhum investidor de outros países podem comprar o controle de indústrias críticas dos EUA. A Arábia Saudita pode comprar participações acionárias minoritárias e podem comprar títulos do Tesouro; foi permitido aos japoneses comprar campos de golfe nos quais eles perderam US$ 1 bilhão; eles puderam comprar o terreno debaixo do Rockefeller Center, no qual eles perderam US$ 1 bilhão. Mas eles, na verdade, não poderiam comprar a indústria estadunidense.

Assim, você tinha todo um plano para aquilo que parecia estar tornando outros países dependentes dos EUA e seus satélites, ganhando muito pouco pelos seus dólares.

Mas o fato é que os EUA descobriram que tinham desenvolvido um novo tipo de imperialismo. Não era o antigo tipo de imperialismo colonial.

Eles observaram o que ocorreu com o Haiti. Quando o Haiti comprou a sua independência da França em 1804, a França disse: “Sim, nós lhes daremos a independência, porém vocês devem reembolsar os nossos invasores militares por haverem conquistado vocês. Vocês devem pagar a eles o valor corrente daquilo que eles pegaram gratuitamente quando conquistaram vocês”.

Pelos últimos 200 anos, o Haiti tem sido um peão de dívida da França e da comunidade financeira internacional.

Os EUA disseram: “Nós podemos fazer a mesma coisa com outros países. Nós podemos forçá-los a tomar empréstimos, basear os seus sistemas monetários para criar os seus próprios créditos com bancos estadunidenses, criando os seus próprios créditos em dólares, e todos os pagamentos de juros e os ganhos de capital sobre tudo isso serão remetidos aos EUA. Nós não precisamos mais do colonialismo militar. Nós sabemos que não podemos ter outro Vietname. O que nós podemos ter é a dependência ao dólar”.

Este é um sistema que eles montaram e o foco de conversações entre a China, a Rússia, o Irã e o Sul Global, tem sido a desdolarização. E é sobre isso que tanto a Radhika quanto eu temos escrito e focado nos últimos anos.

RADHIKA DESAI: Com certeza. E uma das coisas que eu relembrei daquilo que você estava dizendo: os EUA têm mudado muito radicalmente as suas estruturas econômicas desde o período pós-Segunda Guerra Mundial, porque se você — eu me lembro quando eu estava pesquisando para o meu livro Geopolitical Economy, eu me deparei com esta citação de uma importante autoridade [George Kennan] ao final da Segunda Guerra Mundial, na qual ele diz: ‘Atualmente nós representamos metade da produção mundial, e a nossa meta deveria ser de manter esta posição de dominação relativa’ — isto quer dizer que os EUA devem continuar a representar metade da produção do mundo.

Então, o resto do mundo só pode crescer desde que o seu crescimento não ultrapasse o dos EUA. Mas, obviamente, é isso exatamente o que ocorreu. Isto era impossível.

Uma das coisas que as pessoas esquecem — até mesmo importantes historiadores como Eric Hobsbawm por exemplo — quando você lê livros como A Era dos Extremos, no qual ele escreve sobre a história do século XX, ele escreve como se os EUA tivessem começado a crescer a partir do final do século XIX e mais adiante.

Às vésperas da Primeira Guerra Mundial, os EUA efetivamente eram produtores importantes; assim, quando os EUA se tornaram produtores dominantes, quando chegou a representar a metade da economia mundial ao final da Segunda Guerra Mundial, isto foi retratado como um tipo de processo natural completo.

O que as pessoas se esquecem completamente é que os EUA não adquiriram esta posição de dominação através de algum processo secular de crescimento, mas sim devido à guerra.

Durante a guerra, os EUA essencialmente cresceram — à medida que o chamado ‘arsenal da democracia’, a sua economia explodiu. Entre 1939 e 1945, o PIB dos EUA dobrou.

Este não se duplicaria novamente por outros 22 anos, apesar destes anos terem sido chamados de ‘a era de ouro do capitalismo’, e o crescimento ter sido relativamente alto.

Então, você pode imaginar o tipo de impulso que a guerra deu à economia dos EUA.

E mais, obviamente, se você está falando em termos relativos, a guerra está impulsionando a economia dos EUA, enquanto está destruindo a capacidade produtiva no resto do mundo — onde a luta está ocorrendo efetivamente.

Assim, este foi o complexo resultado disso, portanto, nada houve de natural sobre a posição de dominação dos EUA.

Há algumas coisas que podem ser adicionadas a isto.

Atualmente, a primeira coisa é que, quando as pessoas celebram mais uma vez o papel dos EUA como ‘o arsenal da democracia’, é realmente irônico, porque — tanto na Primeira quanto na Segunda Guerra Mundial — os EUA lucraram desta maneira.

Muito países só recentemente terminaram de pagar as dívidas de guerra, etc. Assim, essencialmente os EUA têm endividado outros países simplesmente ao posar como um aliado, quando na verdade não eram um aliado.

A segunda coisa, obviamente, é que isto também deveria nos dar algum pano de fundo sobre como a economia dos EUA se tornou tão dependente da produção militar e de armamentos e por que o complexo militar-industrial é uma parte tão grande da economia estadunidense.

MICHAEL HUDSON: Votou apontou muito corretamente para o papel da dívida em tudo isso. Durante a Segunda Guerra Mundial, os EUA usaram a sua posição de supridor de armamentos para os Aliados para forçar a criação de duas instituições: o Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional (FMI) — segundo diretrizes às quais a Europa se opunha — projetadas para fragmentar o Império Britânico, em primeiro lugar.

Sob o programa Lend-Lease [Emprestar-Arrendar] da Segunda Guerra Mundial e segundo os termos do FMI, eles fazem a Grã-Bretanha supervalorizar a libra esterlina para 5 libras por dólar e a prometer de não desvalorizá-la até 1949.

Eles também insistiram que a Grã-Bretanha não poderia manter a sua área da libra esterlina — que era muito parecida com a atual área do dólar.

Durante a guerra, a Índia e outras ex-colônias exportavam matérias-primas e acumularam enormes poupanças governamentais, em troca destas matérias-primas. Como parte da área da libra esterlina, eles eram obrigados a gastar todas estas poupanças na compra de manufaturados britânicos.

Mas os EUA disseram: “Nós queremos mercados livres! Mercados livres significam que você pode gastar o seu dinheiro em qualquer lugar”. Eles dispersaram a área da libra esterlina e disseram: “Vocês podem comprar bens em qualquer lugar”, o que significava comprar dos EUA.

Devido ao fato que a Grã-Bretanha estava compromissada em manter a libra esterlina superavaliada e com os EUA tendo a capacidade industrial, os EUA acabaram recebendo todas estas poupanças que o Império Britânico tinha acumulado.

Sob o governo de Franklin Roosevelt, os EUA sinalizaram que a Grã-Bretanha era o rival número um dos EUA. A Grã-Bretanha estava na posição na qual a China se encontra atualmente.

Assim, o império britânico foi fragmentado e basicamente forçado a endividar-se na balança de pagamentos, porque a Grã-Bretanha não podia mais lucrar para dominar a área da libra esterlina com as suas exportações. Ela estava a caminho da desindustrialização.

Neste ínterim, a segunda coisa que era importante é que os EUA saíram da guerra com quase nenhuma dívida interna.

A Grande Depressão havia acabado com os empréstimos domésticos e corporativos nos EUA. Não havia coisa alguma para se comprar na economia civil durante a Segunda Guerra Mundial, porque tudo era produção de guerra. Assim, quase não havia dívidas.

Desde a Segunda Guerra Mundial, para cada recuperação houve um ciclo econômico nos EUA, na Europa e em todo o mundo. Todos os ciclos de recuperação de negócios começaram a partir de uma proporção crescente de dívidas como parte do PIB, uma proporção maior de dívidas pessoais para rendas pessoais e de dívidas corporativas para rendas corporativas.

Essencialmente, foi isso que fez os EUA gastarem tanto dinheiro com o serviço da dívida doméstica, a ponto de que a sua força de trabalho não conseguia competir com a de outros países — tendo que pagar dívidas de hipotecas imobiliárias e dívidas pessoais, de cartões de crédito — de modo que a indústria estadunidense está endividada.

Suponha agora que você é a China, ou a Rússia, ou o Sul Global. Como eles podem desenvolver as suas economias de maneiras que não replicam simplesmente a sobrecarga da dívida estadunidense?

Como pode a China desenvolver o seu mercado imobiliário sem seguir o modelo estadunidense — que as pessoas pensavam estarem aumentando a riqueza da classe média com o preço dos imóveis aumentando cada vez mais e, de repente, você está na pobreza imobiliária, você está gastando tanto dinheiro com a sua hipoteca que você não tem dinheiro suficiente para comprar bens e serviços.

Como é que a China, a Rússia e o Sul Global criarão um sistema econômico alternativo que não replique o que os EUA fizeram desde a Segunda Guerra Mundial?

E como eles criarão, para ajudar isto, uma alternativa ao Banco Mundial e ao FMI que seja bastante diferente e com princípios diferentes?

RADHIKA DESAI: E isto nos leva a um outro tema sobre o qual o Michael e eu colaboramos e escrevemos independentemente a respeito, que é, na verdade: quais deveriam ser as estruturas financeiras ideais?

Quando o Michael coloca todas estas questões — como a China pode organizar o seu setor financeiro e a sua economia de modo a promover a produção sem criar estas sobrecargas de dívidas?

Obviamente, em um sentido, estas são sempre questões novas, porque as circunstâncias econômicas mudam. Porém, de outra maneira, nós temos modelos que remontam há pelo menos um século, um século e meio.

Isto quer dizer que na sua própria industrialização, os principais países industriais — incluindo os EUA, a Alemanha, o Japão, e a China de hoje — todos tiveram setores financeiros no período do seu desenvolvimento mais rápido.

Quanto aos EUA, nós estamos falando sobre o século XIX e início do século XX. Durante aquele período, eles tiveram um modelo de finanças muito diferente. O setor financeiro foi estruturado de tal maneira a ajudar a produção.

As finanças eram servas da produção. As finanças facilitaram o investimento de longo-prazo na capacidade produtiva. As finanças não focaram em empréstimos ao consumidor e coisas deste tipo. Na verdade, quase não havia algum empréstimo ao consumidor.

Assim, de todas estas maneiras, as finanças efetivamente alimentaram o desenvolvimento destes países, e as finanças estavam subordinadas à produção.

Em contraste a isto, a Grã-Bretanha sempre teve um modelo financeiro muito diferente, o qual — ironicamente, para o centro da primeira revolução industrial — efetivamente não era voltado para a promoção da produção. Ao invés disso, estava voltada para o crédito de curto-prazo para propósitos comerciais, em última análise para propósitos especulativos, etc.

Assim, este modelo financeiro de curto-prazo, que foi originalmente britânico mas foi adotado pelos EUA através de um processo rastejante de desregulamentação financeira que começou nos anos de 1970 e 1980 e chegou ao seu ápice na rejeição do Ato Glass-Steagal em 1999, sob a supervisão de ninguém menos que o chamado “Maestro” Alan Greenspan.

Com certeza, teremos um episódio também para discutir o papel dos bancos centrais.

Seja como for, este modelo financeiro — o qual os EUA adotaram nas últimas décadas — na verdade é o oposto do tipo de estruturas financeiras que se necessitam.

Se necessitam estruturas financeiras que ajudem a produção, enquanto as atuais estruturas financeiras efetivamente estrangulam a produção. Na verdade, estas estruturas financeiras criam a desigualdade econômica que temos visto alcançar novas alturas.

E a oposição entre os interesses das finanças e da produção é tão grande, que vimos, por exemplo, durante a pandemia nos últimos dois ou três anos, enquanto a economia estava estancada, os mercados de ações nada faziam a não ser escalar a novas altas, e o aumento da riqueza daqueles que detém o maior número de ativos financeiros.

Estes modelos contrastantes de finanças, historica e atualmente, serão outro tema que o Michael e eu estaremos abordando.

MICHAEL HUDSON: O que é tão notável é que o ponto que a Radhika acaba de fazer já era bem compreendido em 1914.

Após o início da Primeira Guerra Mundial, a imprensa britânica começou a escrever artigos sobre como eles pensavam que provavelmente perderiam a guerra devido ao sistema bancário britânico.

Eles diziam, “A Alemanha tem uma grande vantagem sobre os EUA. Na Alemanha, o sistema bancário é para o longo-prazo. Há uma relação tripartite entre o governo alemão, os bancos e as grandes corporações — especialmente as siderúrgicas e a indústria pesada para uso militar”.

E havia uma crença que o sistema bancário industrial alemão havia conseguido industrializar-se e que os bancos na Inglaterra era pós-feudais — era um sistema bancário de curto-prazo, o “time frame” financeiro era apenas para o curto-prazo e que, em especial, o mercado britânico de ações era de “hit-and-run” [imediatista].

Era como a corretagem financeira atual nos EUA. Eles posicionam os clientes em uma ação e fazem “pump-and-dump” [compram e vendem rapidamente]. Esta era a maneira britânica de ganhar dinheiro.

Porém, quando os britânicos estavam criando as corporações industriais, estas eram operadas por gerentes financeiros — assim como o que ocorreu nos EUA com a General Electric e outras empresas financeirizadas.

Eles não reinvestiam os seus lucros na formação de novos capitais industriais; eles o distribuiam em dividendos. Ao invés de ter engenharia industrial, eles tinham engenharia financeira.

E o resultado foi que as finanças britânicas eram predatórias.

Tudo isto era compreendido. E se acreditava que, após a Primeira Guerra Mundial, haveria o que Marx descreveu no terceiro volume de O Capital, que as finanças seriam industrializadas.

E Marx disse que o papel revolucionário do capitalismo industrial se livraria da classe latifundiária e tornaria a renda da terra e dos recursos naturais parte do domínio público, e não para donos absenteístas privados, e se livrariam das finanças predatórias, no estilo inglês, e a substituiriam por finanças produtivas.

E ele [Marx] acreditava que isto levaria naturalmente ao socialismo, com os bancos sendo, se o fossem, os modelos do planejamento socialista e de governo para a economia.

Na verdade, era isso que estava a acontecendo na Alemanha sob o Reichsbank [banco estatal]. Eu descrevi isso no meu livro Killing the Host.

Ao invés disso, o que ocorreu foi que, com a vitória dos EUA [na Primeira Guerra Mundial], houve a política de financialização anglo-estadunidense que, como você sabe, levou ao colapso da bolsa de valores de 1929 e ao cancelamento das dívidas interaliadas e às reparações alemãs.

Então, havia dois sistemas financeiros opostos. E o que a Radhika está dizendo é que o Sul Global, a China e a Rússia estão fazendo atualmente é finalmente o reconhecimento, um “replay”, deste mesmo debate entre capitalismo financeiro e socialismo industrial que havia há um século.

RADHIKA DESAI: Sim, e há um outro ponto que vale assinalar em conexão com a história que você está relembrando, Michael.

Como eu disse, nos EUA, no final do século XIX e no início do século XX havia estruturas bancárias muito diferentes.

E então, como o Michael disse, nos anos de 1920, a estrutura financeira começou a evoluir um pouco na direção deste estilo predatório britânico do curto-prazo.

Obviamente, também havia esta enorme explosão de empréstimos ao consumidor nos EUA nos anos de 1920. Aqueles eram os loucos anos de 1920 [roaring twenties], como nos lembramos deles. E uma grande parte do que os fazia loucos era o consumo alimentado por dívidas nos EUA.

De qualquer maneira, houve um breve período, mas depois veio o colapso de 1929 e a Grande Depressão, e a legislação bancária da era da depressão — o ato Glass-Steagall sendo o mais importante dentre estes — que efetivamente tornou o sistema bancário estadunidense dentre os mais regulados setores bancários do mundo.

Pelo fato de haver uma regulação essencialmente estatal dos bancos e uma distinção aguda entre bancos que eram comerciais, os quais tomavam os depósitos dos clientes comuns como você e eu, e usufruíam de seguros federais de depósitos — que era a nova instituição, que foi criada por esta legislação da era da depressão.

Então, se você usufruía do seguro federal sobre depósitos bancários, que basicamente permitia que depositantes comuns como você e eu de confiarem que, se depositássemos alguns milhares de dólares no banco, estes não desapareceria caso o banco quebrasse.

Porém, os bancos que usufruíam deste seguro sobre os depósitos eram pesadamente regulados em termos de quanto eles poderiam emprestar, a qual taxa de juros eles podiam emprestar, para quais propósitos eles podiam emprestar e eles estavam proibidos de especular nos mercados financeiros. Caso os bancos o fizessem — bancos que especulavam nos mercados financeiros, os chamados bancos de investimento — não lhes era concedido o seguro federal sobre depósitos.

E esta estrutura do sistema bancário dos EUA, a qual permitia que os bancos estadunidenses desempenhassem um papel positivo na economia, continuou até os anos de 1970.

Foi quando, especialmente após o desligamento do dólar ao ouro, ficou gradualmente claro que a expansão da atividade financeira denominada em dólar conseguiria neutralizar, em considerável medida, o dilema de Triffin.

Foi aí que a financeirização realmente decolou, com vastos aumentos de atividade financeira em termos de empréstimos governamentais, em termos de concessão de empréstimos a países do Terceiro Mundo — em última análise, a bolha do mercado de ações, a bolha das empresas de internet, a bolha financeira da Ásia Oriental e, ao final de contas, a mãe de todas as bolhas, que explodiu em2008: as bolhas da habitação e do crédito.

Obviamente, nada foi feito em todas estas décadas, apesar das repetidas crises financeiras, para regular as estruturas bancárias estadunidenses, ou muito pouco foi feito.

Como consequência disso, atualmente há uma chamada “bolha-de-tudo” muito maior. Qualquer coisa que se pareça, ainda que remotamente, com qualquer lucratividade é um ativo a ser adquirido.

Assim, os EUA passaram por uma transição significativa. E isso também é importante ser lembrado.

MICHAEL HUDSON: A implicação daquilo que você está dizendo é: O que farão os outros países para evitar este mesmo problema? Porque muitos outros países seguiram a filosofia bancária dos EUA.

O que nós estivemos discutindo não está no centro da discussão econômica, seja aqui [nos EUA] ou no estrangeiro.

O que fez da China um sucesso, e o que há de tão singular sobre o socialismo chinês, é que eles trataram da criação de dinheiro, do sistema bancário e de crédito como serviços públicos.

Isto significa que, se os EUA não conseguirem curar efetivamente a bolha de dívidas que eles na verdade construíram desde os anos de 1980, porque eles anularem a sua dívida, haverá enormes falências; em 2008, a chefe do FDIC, Sheila Bair, disse que o Citibank era o banco mais corrupto e incompetente do país; ele estava em equidade negativa, ele havia cancelado toda riqueza dos acionistas.

Felizmente, o presidente Obama nomeou um secretário do tesouro, Robert Rubin, que trabalhava para o patrocinador do Obama, o banco Goldman Sachs.

E o Obama era o lobby político do Citibank. Eles salvaram o Citibank, ao invés de deixá-lo quebrar — ao invés de deixá-lo quebrar e torná-lo um banco governamental, para efetivamente emprestar dinheiro para razões produtivas.

Obama patrocinou a super-financeirização dos EUA e, desde 2008, ele concedeu US$ 9 trilhões em subsídios para o setor financeiro, os quais foram usados — estes US$ 9 trilhões — para comprar o controle do setor industrial, para financializar as corporações, para desindustrializá-las e, essencialmente, o setor financeiro ajudou a destruir a indústria nos EUA.

A China não está nesta posição. Ela não tem um poderoso interesse financeiro para tomar o governo; exatamente o oposto.

A China agora tem uma dívida corporativa muito grande, especialmente uma dívida imobiliária. Mas quando estas corporações se tornam insolventes, a China não diz: “Nós vamos acabar com vocês e vocês terão que ser vendidas para compradores estrangeiros, ou qualquer um que possa comprá-las”. Essencialmente, a China anula a dívida.

E é fácil para a China anular a dívida, porque ela está anulando dívidas devidas a ela mesma. Não há banco privado algum para lutar e realizar lobby contra isso.

A mesma situação ocorre com o setor imobiliário chinês hoje em dia. Há muitas reclamações na China de que as famílias tem que contrair dívidas de longo-prazo para conseguirem tomar emprestado o dinheiro para comprar as suas habitações, porque as habitações aumentaram de preço via crédito — como nos EUA.

Como a China pode diminuir os preços das habitações a fim de manter a sua força de trabalho com sobrecargas baixas de habitação, de modo que possa permanecer competitiva e que use a renda dos trabalhadores para comprar os bens e serviços que os trabalhadores produzem, ao invés de pagar aos bancos?

RADHIKA DESAI: Estes contrastes que você está delineando, Michael, entre as estruturas financeiras chinesas e o que as estruturas financeiras estadunidenses se tornaram nas últimas décadas, são muito pertinentes para se falar sobre a desdolarização, por um lado, e a ascensão do renminbi, ou do yuan — a moeda chinesa tem dois nomes diferentes — como uma importante moeda mundial.

Há um par de coisas que se deve dizer sobre isso. Em primeiro lugar, no que concerne a desdolarização, é um fato que isto está ocorrendo porque o resto do mundo está se tornando cada vez mais consciente que participar do sistema financeiro do dólar tem muitas desvantagens — incluindo a tendência do sistema do dólar de entrar em crescentes crises financeiras, e por aí adiante.

Além disso, há um outro ponto que se deve fazer, que é que o sistema do dólar — que se apoia nas estruturas de financeirização — tem estrangulado a economia estadunidense.

Eles tornam a economia estadunidense menos produtiva. Eles aumentam a desigualdade social nos EUA. E, obviamente, tudo isso também teve repercussões na política.

Obviamente, a maneira pela qual a política estadunidense funciona é “o melhor que o dinheiro pode comprar”. Essencialmente, os interesses extremamente ricos, os quais também são os interesses que se interessam pela financeirização, estão mantendo o sistema funcionando — apesar de estar tendo estes efeitos negativos para a população estadunidense e apesar do sistema do dólar efetivamente se torna menos atraente para o resto do mundo. Assim sendo, veremos a sua morte muito em breve. Então, estes interesses o mantêm funcionando.

Em contraste a isto, o que há na China — as pessoas dizem que o yuan chinês deva ser internacionalizado da mesma maneira que o dólar — e isto é onde elas estão cometendo um erro.

Sim, haverá um uso crescente do yuan chinês no comércio internacional, mas também se vê que as novas estruturas que estão surgindo não tratam apenas da dominação do yuan.

Ao contrário, a China está assinando cada vez mais acordos para comercializar com moedas de outros países. Isto capacitará as moedas do Irã ou da Índia, digamos, de serem usadas de uma maneira limitada e regulada, porém mesmo assim de serem usadas no comércio internacional.

Mas isto será para o comércio. Desde que não haja um vasto investimento nas bolhas financeiras que são regularmente explodidas pelo sistema financeiro estadunidense, basicamente não existe a necessidade de se ter um sistema de dólar.

O yuan será internacionalizado de uma maneira extremamente diferente. Ele não será similar à internacionalização do dólar nas últimas décadas, que se apoia na financeirização.

Nós veremos que com a China isto parecerá ser muito diferente. Este é um esclarecimento que deve ser feito.

MICHAEL HUDSON: A questão é: Como eles criarão um banco internacional para supervisionar as reservas internacionais que realmente não contém o dólar, com exceção de alguns dólares para a estabilização do câmbio?

Certamente, o primeiro passo serão as trocas bilaterais e multilaterais de moedas. A China manterá o riyal saudita, e a Arábia Saudita manterá o yuan chinês, e o resultado será o petroyuan sobre o qual as pessoas falaram.

Os membros da SCO (Shanghai Cooperation Organization / Organização de Cooperação de Shanghai — OCS) e os aliados da China, da Rússia e do Irã desenvolverão trocas mútuas de moedas. E, em algum momento, eles se unirão para criar um banco internacional que será capaz de criar créditos para financiar os enormes investimentos em infraestrutura, desenvolvimento de portos, transportes e o que estamos vendo até agora que a China está liderando para desenvolver a velha Rota da Seda e o Belt and Road Initiative.

Isto será coordenado por um banco internacional, de modo que eles possam essencialmente ter as suas economias em muito contato com o dólar e o euro.

Porque o dólar e o euro têm muito pouco a oferecer – não têm matérias-primas, nem muita tecnologia. Eles podem fazer maquinário especializado para produzir chips de computadores, mas basicamente isso requer todo um desenvolvimento institucional.

Eu tenho certeza que é isso que eles estão discutindo neste momento. E isto se desdobrará em futuros programas que estaremos discutindo.

RADHIKA DESAI: Exatamente. Nós já chegamos a quase uma hora, Michael, então vamos encerrar esta conversação. Talvez eu a encerre ressaltando algo sobre o qual você e eu argumentamos no nosso artigo ”Beyond the Dollar Creditocracy”.

O sistema do dólar operou com uma cenoura e um bastão. Obviamente, a cenoura tem sido as vastas bolhas de financeirização que os EUA explodiram regularmente afim de convidar o resto do mundo a comprar ativos denominados em dólares e, assim, para aumentar a demanda por dólares.

E isto obviamente tem enfrentado contradições crescentes, de tal maneira que hoje Michael mencionou antes a folha de balanço expandida do Federal Reserve.

Esta foi de US$ 1 trilhão nos primeiros anos deste século para cerca de US$ 2 trilhões, depois para YS$ 4 trilhões após a Crise Financeira de 2008 e agora está acima de US$ 9 trilhões de dólares.

O grosso deste dinheiro está lá porque, essencialmente, os estrangeiros não estão se aglomerando nos mercados de ativos estadunidenses para comprar ativos denominados em dólares. Assim sendo, estes mercados de ativos têm de ser sustentados pelo Federal Reserve.

Obviamente, ao final, isto pode se tornar uma espécie de sistema autônomo, no qual o Federal Reserve continue a inflar a riqueza de alguns estadunidenses, mas o resto do mundo esteja cada vez menos interessados nisso.

O outro lado — o bastão — tem obviamente sido o controle das commodities. Michael mencionou o controle sobre o petróleo.

Obviamente, atualmente muitas outras commodities estão se tornando importantes — obviamente, os alimentos estão se tornando importantes.

Vários recursos ligados à produção de várias tecnologias “verdes” — como o lítio — estão se tornando importantes, de modo que haverá uma grande tentativa de controlar isso.

Porém, as tentativas estadunidenses para manter o controle do petróleo também têm escorregado nas últimas décadas. Os preços do petróleo mudam por si próprios.

E, obviamente, à medida que os preços das commodities aumentam, cai o valor do dólar. E isso é uma outra — essencialmente, a razão pela qual os preços das commodities aumentam é porque o resto do mundo está exigindo mais, porque o resto do mundo está se desenvolvendo.

Assim, o próprio desenvolvimento do resto do mundo terá um efeito negativo sobre as tentativas estadunidenses de conter as compras.

Então, quanto antes os EUA se derem conta da loucura de tentar dominar o mundo e focalize em ser uma economia nacional produtiva, melhor será para os próprios estadunidenses.

Porque os estadunidenses também pagaram um preço alto. O mundo pagou um preço alto e, num grau menor, os estadunidenses pagaram um preço pelas vãs tentativas de manter a dominação sobre o mundo, mesmo que seja apenas ao tentar manter o dólar como a moeda mundial.

MICHAEL HUDSON: Radhika, nós poderíamos ter ganho um milhão de dólares do Departamento de Estado por manter isto para nós mesmos e apenas por contar a eles como o mundo funciona.

RADHIKA DESAI: Ao invés disso, eu espero que nós consigamos ter um milhão de espectadores. Isto seria muito mais recompensador para nós.

Então, por favor, assistam ao nosso próximo show, o qual nós gravaremos dentro de duas semanas, e nós nos veremos dentro de duas semanas.

Neste ínterim, por favor nos mandem as suas reações, as suas sugestões, de tópicos que nós poderíamos tratar. Tentaremos fazê-lo o mais que pudermos e estamos prontos para falar com vocês a cada duas semanas de agora por diante.

Muito obrigada, nos veremos na próxima vez.

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