Seymour Hersh fala sobre “como os EUA Explodiram o Gasoduto Nord Stream” ao Democracy Now!

Tradução da transcrição original em inglês, adaptada por Rubens Turkienicz com exclusividade para o Brasil 247

Introdução de Amy Goodman:

Quando os tubos do Nord Stream que carregam o gás natural da Rússia para a Alemanha foram danificados em setembro último, as autoridades estadunidenses foram rápidas em sugerir que a Rússia havia bombardeado os seus próprios gasodutos. Porém, segundo uma nova reportagem do legendário jornalista Seymour Hersch, foi a Marinha dos EUA que executou a sabotagem, com a ajuda da Noruega. Citando uma fonte “com conhecimento direto do planeamento operacional”, Hersh escreve no seu blog no Substack que o planejamento para a missão começou em dezembro de 2021. Desde então, a Casa Branca e o governo da Noruega negaram as alegações. Hersh se junta a nós para uma entrevista em profundidade, para discutir a sua reportagem e diz que a decisão dos EUA de bombardear os gasodutos teve a intenção de consolidar o apoio dos aliados à Ucrânia, num momento em que alguns estavam hesitando em fazê-lo. “O temor era que a Europa se afastaria da guerra”, diz ele. Hersh ganhou um Prêmio Pulitzer em 1970 pela sua reportagem sobre o massacre de My Lai (no Vietname). A sua reportagem sobre a espionagem feita pela CIA sobre os ativistas antiguerra durante a época da Guerra do Vietname ajudou para a formação do Comitê Church [no Senado Federal dos EUA], o qual levou à importantes reformas da comunidade de inteligência em 2004, ele expôs o escândalo dos abusos de prisioneiros em Abu Ghraib, no Iraque.

Tradução da transcrição do original em inglês da entrevista:

AMY GOODMAN: Começamos a nossa transmissão de hoje com o legendário jornalista vencedor do Prêmio Pulitzer Seymour Hersh. Em 1970, ele venceu o prêmio pela sua reportagem para o Dispatch News Service sobre o massacre de My Lai, quando os EUA massacraram mais de 500 mulheres, crianças e homens idosos vietnamitas em 16 de março de 1968. A reportagem dele no The New York Times sobre a espionagem da CIA sobre ativistas durante a Guerra do Vietname ajudou à formação do Comitê Church [ so Senado Federal dos EUA], o qual levou à importantes reformas da comunidade de inteligência [estadunidense]. Em 2004, Sy Hersch expôs nas páginas da revista The New Yorker o escândalo dos abusos de prisioneiros em Abu Ghraib, no Iraque.Na semana passada, ele publicou uma outra reportagem-bomba, porém, desta vez, na sua nova página no Substack. A matéria foi intitulada de “How America Took Out The Nord Stream Pipeline”. Esta reportagem conta a verdade sobre um dos grandes mistérios do ano passado: Quem estava por detrás do bombardeio dos gasodutos Nord Stream, que foram construídos para levar o gás natural da Rússia para a Europa? Os gasodutos foram severamente danificados em setembro último, numa série de explosões submarinas no Mar Báltico. Nesta sua nova matéria, Sy Hersh cita uma fonte anônima que afirma que a sabotagem foi executada pela Marinha dos EUA, a qual implantou explosivos operados remotamente durante exercícios da OTAN em setembro passado. Hersh reporta que o governo Biden começou a planejar o ato de sabotagem em dezembro de 2021, dois meses antes da invasão russa na Ucrânia.

Em 7 de fevereiro de 2022, o presidente Biden conduziu uma conferência de empresa com o Chanceler alemão Olaf Scholz, na qual Biden falou sobre o futuro do gasoduto Nord Stream.

PRESIDENTE JOE BIDEN: Se a Rússia invade – isso significa tanques e tropas russas cruzando novamente a fronteira da Ucrânia – então, haverá – não haverá mais um Nord Stream 2. Nós acabaremos com ele.

ANDREA SHALAL: Como é que vocês – como é exatamente que vocês farão isso, já que o projeto e o controle do mesmo é da Alemanha

PRESIDENTE JOE BIDEN: Nós o faremos – eu lhe garanto que nós seremos capazes de fazê-lo.

AMY GOODMAN: “Eu lhe garanto que nós seremos capazes de fazê-lo.”

Sy Hersh reporta que mergulhadores da Marinha dos EUA implantaram explosivos disparados remotamente sobre os gasodutos em junho, quando a OTAN conduzia exercícios militares naquela área. Ele reporta que toso os mergulhadores eram membros da Marinha estadunidense, e não membros do Comando de Operações Especiais dos EUA, cujas operações devem ser reportadas ao Congresso [Federal dos EUA]. Então, em 25 de setembro de 2022, um avião de vigilância norueguês despejou no mar uma boia de sonar, a qual detonou os explosivos C4 que foram colocados sobre o gasoduto. Logo depois da explosão, os EUA sugeriram enfaticamente que a Rússia estava por trás do bombardeio do seu próprio gasoduto. Este é o conselheiro de segurança nacional dos EUA, respondendo à uma pergunta numa conferência de imprensa na Casa Branca.

REPÓRTER: No seu discurso desta manhã, o presidente chamou os ataques ao gasoduto Nord Stream de “um ato deliberado de sabotagem”. E ele disse, “Agora os russos estão bombando [des]informações e mentiras” sobre isto. Será que devemos entender que os EUA agora acreditam que a Rússia provavelmente foi responsável por este ato de sabotagem?

JAKE SULLIVAN: Em primeiro lugar, a Rússia fez o que ela faz frequentemente quando é responsável por algo – que é fazer acusações de que efetivamente foram outros que o fizeram. Nós temos visto isto repetidamente ao longo do tempo. Mas o presidente também foi claro hoje de que há mais trabalho a fazer sobre a investigação antes que o governo dos EUA esteja preparado para atribuir algo neste caso.

AMY GOODMAN: Nos meses seguintes, houve poucas revelações públicas sobre a explosão do gasoduto. Em dezembro, o The New York Times reportou que a Rússia havia começado a fazer consertos caros nos gasodutos, uma ação que levantou questões sobre as alegações ocidentais de que a Rússia havia bombardeado os seus próprios gasodutos. Neste ínterim, algumas autoridades do governo Biden elogiaram publicamente o fato de que o gasoduto foi explodido. Esta é a subsecretária de Estado para Assuntos Políticos, Victoria Nuland, durante uma recente oitiva no Comitê de Relações Internacionais do Senado Federal dos EUA.

VICTORIA NULAND: Eu estou – e penso que o governo, está – muito gratificado por saber que o Nord Stream 2 agora, como vocês gostam de dizer, é um pedaço de ferro no fundo do mar.

AMY GOODMAN: Agora junta-se à nós o jornalista vencedor do Prêmio Pulitzer Seymour Hersh, para falar mais sobre esta sua nova matéria, “How America Took Out The Nord Stream pipeline”.  Porquanto a Casa Branca descreveu a reportagem de Hersch como uma “ficção completa”, há crescentes conclamações para se fazer um inquérito independente sobre a explosão.Sy Hersh, seja bem-vindo de volta ao Democracy Now! Você poderia dar corpo ao que você descobriu na sua reportagem e o que lhe deu a dica no início, apesar de haver muitos comentários públicos, incluindo os do governo polonês imediatamente após a explosão, dizendo: “Muito obrigado, America”? Explique isto para nós, Sy.

SEYMOUR HERSH: Em primeiro lugar, eu penso que a reportagem efetivamente pode ser descrita como disse um amigo meu: Na verdade, o que eu fiz foi desconstruir o óbvio. Quero dizer que você deve ouvir o que o presidente disse. Mas, obviamente, havia planos secretos – sobre os quais estou escrevendo – e estes incluem que um comitê foi comtado. Jake Sullivan estava diretamente envolvido nisso, Ele era, e ainda é, o conselheiro de segurança nacional. Eles montaram uma equipe para estudar opções sobre como pressionar o governo russo a recuar.

Eu estou ouvindo um eco no meu ouvido, então isso é cômico. Vocês me escutam?

AMY GOODMAN: Nos o escutamos perfeitamente. Não ouvimos o eco, Sy.

SEYMOUR HERSH: Oh, OK, isso é ótimo. Mas eu ouço.

Seja como for, havia uma – estou escrevendo sobre assuntos internos do baseball [piada local, significa estudar as posições do taco e as trajetórias da bola fora do jogo...]. São as coisas normais que se fazem. Eles montaram um comitê para pensar em opções. A Rússia estava claramente indo. A ameaça que o presidente ainda tinha que fazer, não foi feita; e isso era em dezembro, antes do Ano Novo, do ano anterior, 2021. E a pergunta dentro do comitê, que incluía os membros usuais – CIA, NSA, Departamento do Tesouro, Departamento de Estado, etc., - se reuniram num edifício de escritórios clandestinos no – do outro lado da rua da Casa Branca, no Edifício do Escritório Executivo. A opção era: O senhor quer que nós façamos algo cinético, ou algo não-cinético? Em outras palavras: não-cinético seria mais sanções, e algo cinético seria, vocês sabem, explodir o gasoduto – como havia sido pensado.

E a resposta chegou bastante rapidamente. I suporia – a declaração de Victoria Nuland que você mencionou, na verdade foi feita antes da declaração do presidente. Ela veio no final de janeiro do ano passado. E aquela declaração veio – naquele momento, penso eu, com o comitê envolvido – um monte de gente sofisticada na comunidade de inteligência e operações concluíram que podia ser feito, e foi dito à Casa Branca que era possível. Eu penso que isto levou aos comentários, os quais efetivamente, é obvio, fizeram quase enlouquecer as pessoas lá dentro, porque se supunha ser algo completamente clandestino. Porém, naquele momento, como eu escrevi, isso era simplesmente descrito como uma operação classificada [secreta]. Nenhuma das regras de reportar ao Congresso estavam envolvidas – ou foram envolvidas.

Então, eles começaram o seu planejamento. Eles foram à Noruega, que é um grande aliado nosso. A Noruega foi um dos signatários originais do tratado da OTAN, em 1949. Eu penso que havia 19 nações envolvidas, então. E a Noruega é um grande aliado. Nós [os EUA] gastamos – eu escrevo sobre isso com alguns detalhes no artigo – centenas de milhões [de dólares], provavelmente mais, mais perto de um bilhão ou mais, atualizando as instalações. A Noruega tem uma fronteira de mais de 2.250 quilômetros ao longo da costa do Atlântico, que vai desde Oslo, na Europa, até o norte – ela se encontra com a fronteira russa acima do Círculo Ártico. Nós colocamos um monte de instalações lá no norte – radar de abertura sintética, que custa uma fortuna, para monitorar as instalações nucleares russas por lá e também as suas atividades militares lá, no outro lado da península, a Península de Kola. Então, eles são gente nossa. E eles também são ótimos para fazer coisas submarinas. Então, é isso que aconteceu. Nós fizemos um plano com eles. Nós tínhamos que ter anuência da Suécia e da Dinamarca. Deixo a eles decidiram se eles aceitaram a explicação quando nós estávamos fazendo exercícios no Mar Báltico por nada. Porém, até agora eu não ví muito de nenhum dos dois países.

Vocês sabem, para mim este é um jogo cansativo. O que ocorre é, quando eu escrevi a minha estória no Substack, eu sequer conseguia pensar – fico envergonhado de dizê-lo depois de todos aqueles anos maravilhosos que eu tive no The New York Times. Eu sequer estava pensando em levar uma estória destas ao The New York Times. Eles decidiram que a guerra na Ucrânia será vencida pela Ucrânia e é isso que os leitores recebem, então que seja assim. Esta é uma decisão deles. Então, eu fiz a minha reportagem.

E os mergulhadores-minadores vieram de uma instalação em uma pequena cidade na Flórida. E a comunidade dos minadores da Marinha dos EUA é muito secreta, como eles tratam das suas coisas. Esta era a gente perfeita para se ter. E eles ensaiavam. Como você disse, havia um exercício importante da Sexta Frota dos EUA em todos os verões – a Sexta Frota. O Mar Báltico é um local enorme. A Sexta Frota fica na Itália e que controla e tem os direitos de operar no Mar Báltico

Os gasodutos sobre os quais estamos falando – o Nord Stream 1, que entrou em operação em 2011, e o Nord Stream 2, que já estava efetivamente pronto, mas os alemães... que estava pronto para bombear, tem 1.300 quilômetros. E eles vão diretamente da Rússia – que tem muitos tipos de gases – na Sibéria, eles têm reservas enormes – diretamente à Alemanha. E eu posso lhes dizer: o Nord Stream 1 foi uma benção para a economia alemã e da Europa Ocidental. Eles produzem tanto gás e a preços tão baixos, que o governo alemão era capaz de revender com lucro uma parte do gás que os russos proviam, sem que a Rússia objetasse a isto.

A economia alemã e enorme e está crescendo. Está florescendo. Vocês sabem, os carros, nós sabemos disso. A Alemanha tem a maior empresa química do mundo, a BASF. E todos estão --- neste momento está infernal para pagar. Ficou muito frio por lá. Há muita raiva. E, de qualquer maneira – o propósito ---

JUAN GONZÁLEZ: Sy Hersh -- 

SEYMOUR HERSH: - com o --

JUAN GONZÁLEZ: Sy, eu queria lhe perguntar se você, em termos da falta de – sempre me pareceu quando as alegações eram que potencialmente a Rússia havia sabotado o seu próprio gasoduto, que era ridículo pensar que isto poderia ser assim, que eles investiriam tanto dinheiro em gasodutos e depois os bombardeariam eles mesmos. Mas eu estou interessado na falta de atenção da imprensa desde que ocorreu a sabotagem, e também a falta de atenção do Congresso dos EUA. Eu me lembro das minas colocadas pela CIA nos portos de Managua no início dos anos de 1980, durante o governo Reagan, quando o chefe republicano do Comitê de Inteligência do Senado, Barry Goldwater, se opôs e levantou preocupações de que aquela era uma operação clandestina sobre a qual o Congresso não foi noticiado. E então, obviamente, o Congresso cortou o auxílio para os Contras. Como resultado disso, houve uma decisão da Corte Internacional de Justiça contra os EUA. Porém, neste caso, neste tipo de sabotagem, as mídias não parecem estar nem um pouco interessadas em descobrir o que ocorreu lá, como você fez, e ninguém no Congresso tem feito perguntas sobre isso.

SEYMOUR HERSH: Você escutou o noticiário que acabamos de ouvir quando o show começou, uma evento horrível atrás do outro. Eu penso que o mundo deu uma guinada muito bizarra. Eu também – você sabe, não importa o que eu penso. Não há duvidas que existe uma polarização na imprensa desde que Trump assumiu o seu mandato. Agora estamos em dois lados, você sabe, direita, esquerda Democrata, Republicano, como você quiser descrever. Se você assiste a Fox News, você não assiste a MSNBC, etc., etc. E se você lê o The New York Times, você não terá o que um direitista – você sabe, os conservadores são contra o The New York Times e o Washington Post por causa das visões “liberais” deles. Então, temos uma polarização em andamento.

E, neste momento, temos um presidente, um presidente democrata, que tem feito algumas coisas boas domesticamente, mas eu posso lhe dizer que não estou compreendendo o compromisso total com a Ucrânia. E não estou compreendendo aquilo que eu leio; obviamente, eu tenho acesso a muita gente que vê coisas. Eu tenho feito isso, Amy e – eu tenho feito isso – escrevendo sobre atividades clandestinas há – será que eu estou tão velho assim? Trezentos anos. Seja como for, a conclusão é que as estórias que estou recebendo sobre a guerra, especialmente desde o começo do outono – e é aí que se torna interessante – têm sido bastante terríveis. Os russos --- Eu não penso que o final [da guerra] seja apenas uma questão de tempo. Neste momento, esta é uma questão de quantas mais pessoas o Zelensky quer matar dentre o seu próprio povo. Isso vai acabar.

O que ocorreu – o plano era plantar as bombas – e eu não consigo responder a sua pergunta filosófica sobre por que o Congresso não está fazendo coisa alguma mais. O Congresso está muito polarizado da mesma forma. E também há uma enorme continuidade de ódio de todas as coisas relativas a Putin neste país – isto é, desacordos sobre política externa são uma coisa, mas aqui a coisa se torna muito pessoal. E isso não é útil. De qualquer maneira, a outra coisa – você sabe, eu penso que não há chance alguma de Putin querer dominar a Europa. Eu não penso que ele queira – ele quer domesticar a Ucrânia, porém ele não está interessado em fazer qualquer coisa a mais do que isto. Porém, isto é – pode ser que eu esteja na minoria sobre isso.

O que ocorreu é que houve um exercício militar em junho e que se pressupunha que – as bombas foram colocadas lá sob a cobertura de um exercício da OTAN. Havia muitos países envolvidos, com muitos mergulhadores explodindo coisas. Aquele foi um exercício para achar e caçar minas. Nunca hou um desses antes. Na verdade, isso era – seja lá quem for na CIA ou em outras agências que imaginou isso merece uma reverência, porque foi bastante engenhoso. Então, naquele exercício, os mergulhadores desceram e fizeram o que foram treinados para fazer. Eles são muito bons. Os explosivos C4, umas duzentas bombas – seja lá o peso que tiverem – são o suficiente para explodir a maioria das cidades, a maioria dos edifícios em Washington e talvez em New York. De qualquer maneira, eles fizeram o trabalho deles.

Porém, no último minuto, o presidente hesitou, porque ele temia que explodir o gasoduto logo após o exercício colocaria o dedo sobre nós. E ele queria a permissão para fazê-lo em qualquer momento, e isto causou um enorme problema para a equipe. A equipe era – vocês sabem, pessoas sofisticadas dos serviços de inteligência. Eu sei que nós temos clichês sobre eles. Nós assistimos os filmes sobre eles. E o resumo final é, e isso fez sentido para eles, explodir um gasoduto. Explodir um gasoduto de propriedade de – na verdade, de propriedade de uma divisão da Gazprom, que detém 51%/. Estes são os oligarcas russos. Quarenta e nove porcento do Nord Steam1 são de propriedade de quatro grupos da Europa Ocidental que arrendam o petróleo. De qualquer maneira, eles viram a ameaça como sendo válida. E se fazê-lo durante um exercício, tudo bem, OK. Mas então, em setembro, no final de setembro, eles receberam a palavra – vocês sabem, eles ajeitaram de maneira que ele pudesse – e então, eles pensaram que era – eu não sei o que eles pensaram –  mas eu não penso que eles pensaram que, no final de setembro, ele explodiria o Nord Stream 2, que era novo e recém construído. E este foi sancionado. Ele continha gás. É por isso que vazou tanto. Mais de 1.200 quilômetros de gás metano estavam dentro dele. Mas ele foi sancionado pelo governo alemão.

E então, quando ele fez isso, eis o que Biden fez. E isto é o que eu penso ser em última análise o ponto da estória, por que tantas pessoas, mesmo na comunidade de inteligência, são tão incomodadas por isto. O que ele fez foi que ele disse, “Eu estou em uma grande guerra com a Ucrânia. Não está parecendo bom. Quero ter certeza de conseguir que a Alemanha e os Europeus Ocidentais. E eu sei que o inverno está chegando, e que, se for ruim, eu não quero que os alemães digam, ‘Nós vamos cair fora, porque estamos sendo massacrados, Nós seremos massacrados sem combustível barato e a nossa economia vai enlouquecer. Nós vamos cair fora para abrir a linha de gás”, o que eles poderiam fazer. Então, ele tirou aquela opção.

E o que isso fez, como vocês sabem, é sobre isto que os EUA estão falando desde que o primeiro gasoduto, Nord Stream I, entrou em operação em 2011, e isso foi – isso foi anos antes de ele ser construído. Isto remonta aos anos de Bush-Cheney. E, como vocês sabem, eu fiz muitas reportagens para o The New York Times sobre essas pessoas, nesta balbúrdia em especial. De qualquer maneira, naquela época eles começaram a falar sobre a ameaça – a ameaça do gás, a ameaça da energia barata para a Europa, sempre foi vista como uma ameaça pata tornar a Europa mais palatável e mais disposta a comerciar com a Rússia. Nós sempre quisemos isolar a Rússia. Este tem sido um tema das últimas décadas.

JUAN GONZÁLEZ: Bem, Sy, mas será que eu posso lhe perguntar também – há diversas pessoas – obviamente, às vezes você recebe críticas por muitos dos seus exposés, mas também há algumas pessoas dizendo que esta exposição em particular não tem muita documentação, que ele essencialmente se apoia sobre uma única fonte de – uma fonte interna, uma fonte anônima sua. Como se responde a estas críticas de que isto é muito menos documentado do que esposés prévios seus?

SEYMOUR HERSH: Eu chegarei lá, mas deixe-me terminar o meu pensamento, porque é um pensamento muito importante. O temor era que a Europa passaria, sairia da guerra. Agora, o que ele fez – e você tem que elevá-lo pouco a pouco. E aí você vai. Ali. Agora, o que ele fez é que disse à Europa, “Vocês são de segunda classe”. E eu penso que as consequências disso serão horríveis para os Europeus. Eles realmente – isto entrou na noção de que eles podem depender totalmente dos EUA, mesmo numa crise. E eu penso que isso erodirá a OTAN, a qual eu sempre achei que era supremamente inútil, mas certamente que os países europeus serão – eu conheço pessoas que estão pagando cinco vezes mais agora pela eletricidade. As pessoas estão pagando três a quatro vezes mais pelo gás. E não há gás suficiente. E é muito caro. Agora está mais frio do que estava no outono, Eles tiveram uma queda de luz por causa da mudança climática, se você quer acreditar, ou não.Seja como for, eu penso que as consequências políticas para nós são enormes. Eu penso que a razão pela qual Biden e a sua gente na Casa Branca negaram a estória e continuam a negá-la, que, porém, é aceita por alguns na imprensa – o meu antigo jornal, The New York Times, eu não sei por que eles não estão fazendo mais reportagens sobre isso, ao invés se apoiarem numa negação e fugindo da estória. O mesmo vale para o Washington Post. Eu penso que as consequências políticas para nós à longo prazo, olhando até para o potencial de alguns países saírem da OTAN. Se é isso que ele [Biden] pensa, que o fato de que ficamos frios, é menos importante que ele persistir em uma guerra que ele não vai vencer – isso me impressiona.Quanto à questão da fonte, vocês sabem, eu tenho feito isso por tanto tempo. Não me incomoda o fato que o governo me ataque e que o meu antigo jornal, o The New York Times, não escreveu uma única palavra sobre isso. Eu acho isso meio – vocês sabem, é aí que nós estamos. Esta é a razão pela qual as pessoas gostam de mim no Substack, um meio auto-publicador. Eu não tenho que me preocupar com a censura, ou com segundas intenções. Mas eu não falo sobre as fontes. Eu só – vocês sabem, eu tenho sorte. Por 20, ou 30, ou 40 anos, eu tenho tido fontes internas que não só são fiéis ao que estão fazendo, mas também não têm medo de ser críticas disso. Assim, esse é o tipo de fonte que, vocês sabem, os repórteres sonham em ter. E eu sempre tenho tido pessoas como essas. E ainda tenho.

Então, tem havido muitas críticas. Uma das coisas é – uma das coisas – eu chegarei ao seu ponto sobre a crítica. Uma das críticas do pessoal do open-source – vocês sabem, a OSET, é uma grande parte do mundo atualmente. Há pessoas que monitoraram o tráfego aéreo e o tráfego naval e tudo isso, e há alguns – dois ou três grupos diferentes que produziram uma declaração dizendo que nenhuma das coisas que eles veem seguem a minha estória. E eu diria sobre isso que, se você está na comunidade de inteligência, você tem operado operações clandestinas durante anos, e você está na Noruega – nós estamos trabalhando muito próximos dos noruegueses nisso, quem, diga-se de passagem, aumentaram a sua produção de petróleo para a Europa com dobro de lucro. Isso foi – eu não conheço os números exatos, mas isso aumentou prelo menos o dobro, talvez até mais do que isso, duas vezes e meia agora, sem o gasoduto. Certamente, porém, a primeira coisa que você olha é como tratar do pessoal do open-source, para fazê-los pensar que o que ocorreu não está ocorrendo. Quero dizer que é tão óbvio para mim, mas não para eles. E então --

AMY GOODMAN: Sy, eu queria entrar naquilo que o Ned Price disse no Departamento de Estado. Sam Husseini, do Instituo para Exatidão Pública [Institute for Public Accuracy] questionou o porta-voz do Departamento de Estado sobre a sua reportagem na semana passada.

SAM HUSSEINI: Tenho certeza de que você está ciente da nova reportagem de Seymour Hersh, “How America Took Out The Nord Stream Pipeline”, e a negação da Casa Branca de ter tido qualquer envolvimento nisso. Dada a oposição de longa data dos EUA ao gasoduto, o secretário Blinken dizendo que a eliminação do mesmo é uma tremenda oportunidade e a subsecretária de Estado Nuland dizendo que as autoridades estadunidenses ficaram satisfeitos com a destruição do gasoduto e, especialmente, a investigação secreta da Suécia, você pensa que a negação de envolvimento do governo dos EUA seja crível?

NED PRICE: Absolutamente, eu penso assim e o repito aqui. Algo mais?

SAM HUSSEINI: Então, permita-me fazer um seguimento nisso, se eu puder. Você ou qualquer outra pessoa no Departamento de Estado tem estado em comunicação com os embaixadores da Alemanha, da Noruega e de outros aliados sobre este assunto?

NED PRICE: Sobre a questão do Nord Stream 2?

SAM HUSSEINI: Sobre a questão das mais recentes alegações, que dão uma razoável – Quero dizer, é uma fonte anônima --

NED PRICE: É sim – é sim – é sim -

SAM HUSSEINI: - mas é uma fonte interna razoavelmente detalhada -

NED PRICE: É – isso não seria – não seria típico da nossa parte de engajar aliados e parceiros em algo que é totalmente e completamente sem sentido e que deveria ser rejeitado por qualquer um que está olhando para isso através de – através de uma lente objetiva. Sim, prossiga.

SAM HUSSEINI: Mais um aspecto disso. Uma das alegações feitas por Hersh é que isto foi tirado da CIA a fim de evitar um envolvimento, uma supervisão de uma operação clandestina. Você leu o artigo?

NED PRICE: Tenho familiaridade com ele.

SAM HUSSEINI: Uma das alegações dele é que isto foi tirado da plataforma da CIA -

NED PRICE: Mas, ao invés de deixar esta propaganda ficar -

SAM HUSSEINI: Não, não, esta é uma questão muito especificamente legal --

NED PRICE: - isso irá ao ar na sala de conferências – mas deixemos -

SAM HUSSEINI: Esta é uma questão legal que eu estou perguntando.

NED PRICE: Deixe-me apenas dizer que há um mal-entendido fundamental sobre o que seja a supervisão no nosso Congresso dos EUA. Além de ter obtido os seus fatos de maneira inteiramente equivocada, como ele fez anteriormente em casos de alto perfil, este é um mal-entendido fundamental que a nossa comunidade de inteligência não está sujeita à supervisão. Qualquer um que escreva isso, qualquer um que escreva algo como isso, não deve ser acreditado - 

SAM HUSSEINI: Não, não, não. Não foi isso que ele escreveu.

NED PRICE: - qualquer fato que ele ou ela publique.

SAM HUSSEINI: Não, não, não. Ele escreveu que isso foi tirado da CIA e posto sob cobertura militar a fim de evitar -

NED PRICE: As nossas forças militares também estão sujeitas a uma supervisão rigorosa. Siga adiante.

SAM HUSSEINI: Esta é a minha pergunta. Esta é a minha pergunta.

NED PRICE: Sim. A resposta é sim.

AMY GOODMAN: Então, este é Ned Price, sendo questionado por Sam Husseini na sala e conferências de imprensa do Departamento de Estado. Sy Hersh, eu me pergunto se você pode responder. Você escreveu uma suíte interessante hoje no Substack chamada “Crap on the Wall” [Bosta na Parede]. Agora, na verdade estas não são palavras suas. Na verdade, você está citando a Casa Branca, quando eles – o esforço mais bizarro veio do Departamento de Estado de Donald Rumsfeld, e você escreve: “Há duas décadas, o Secretário Rumsfeld e o vice-presidente Richard Cheney descartaram o estado de direito e a decência comum nos seus esforços para pisotear o terrorismo muçulmano. Eu estava escrevendo para a revista The New Yorker”. Você está falando sobre o escândalo de Abu Ghraib. “A Casa Branca respondeu a um artigo que eu publiquei sobre as operações secretas da CIA” – oh, não, não – “dentro do Irã, ao citá-lo em um outro exemplo de Hersh jogando bosta – esta foi a palavra usada por um secretário-assistente de defesa – numa parede para ver se grudava. Sob Obama, você diz, “um conselheiro sênior da segurança nacional respondeu: ‘Seymour Hersh é um inventor conhecido’, adicionando a revista, The New Yorker, como poderia publicar aquela resposta a qualquer estória futura de Hersh sem investigar a fundo”. Qual é a sua resposta a tudo isso?

SEYMOUR HERSH: Minha mãe, há muito falecida, chegou aqui como uma imigrante e amou os EUA mais do que qualquer outra pessoa. Sobre o que fal”ou Ned Price, ele teria dito “Você deveria ter lavado a sua boca com sabão” – que é o que ela efetivamente fez algumas vezes à mim. Então, isso --- o que eu posso dizer? Você sabe, às vezes – eu não direi “verdade”. Isso também – às vezes versões diferentes de uma estória causam problemas.

A razão pela qual eu entre neste tipo de solilóquio sobre o que possivelmente acontecerá na OTAN e na Europa sobre o ato de Biden de dizer à Europa Ocidental e à Alemanha, “Nós preferiríamos continuar a nossa guerra, e vocês podem ficar frios”, é porque eu penso que isso poderia causar que alguns países digam, “Nós poderíamos estar fora daqui. Você sabe, para que nós precisamos da OTAN e o apoio estadunidense se, numa crise, eles nos tiram a capacidade de manter o nosso povo aquecido?” Isto também poderia levar – eu penso que o Partido Verde está se dando muito bem na Alemanha. O chanceler é do Partido Verde, Eu penso que isto levará à disseminação política do movimento conservador. Uma coisa fantástica que nós fizemos após a Segunda Guerra Mundial foi reconstruir a Europa numa pluralidade democrática moderna, uma sociedade, uma sociedade plural. Eu penso que isto levara a não – não irá tão longe quanto o foi na Itália. Nós poderemos levar a algumas vitórias conservadoras e as suas subsequentes legislações, porque a Europa jamais teve recursos naturais. Eles sempre tiveram que depender de outros. E os outros incluíram à nós e também o gás russo. E se nós quisermos para com isso, o faremos a um custo político.

E eu penso que o ponto que estou fazendo é que eu ainda farei mais reportagens sobre isso, porque ainda há coisas que eu preciso escrever sobre isso mais tarde. Eu penso que isto foi, na visão de algumas das pessoas que o executaram, uma das coisas mais burras que o governo estadunidense fez em muitos anos – e nós tivemos quatro anos de Trump, você sabe. A longo prazo, eu só não entendo por que mais jornais, bons jornais como o Times, que ainda – você sabe, eu aind leio o The New York Times. Eu não acredito em tudo o que eles dizem sobra a Ucrânia, mas ele ainda – eles tem repórteres maravilhosos lá. A minha atitude com relação aos editores é, se nós nos livrássemos de 90% dos editores do mundo, nós estaríamos muito melhor. Mas isso sempre foi assim – desde que eu era um garoto repórter, eu pensava assim.

Eu não me importo pelo que eles dizem. Se eu me importasse, eu choraria, porque algumas das coisas são tão burras. São simplesmente burras. E o governo Biden, colocando Ned Price – ele é pago para trabalhar. Eu não o culpo. Na verdade, ele conhece a inteligência. Ele fez uma carreira na inteligência. E, de tudo o que eu sei, ele é perfeitamente decente – eu conheço gente que o conhecem pessoalmente, e ele é uma cara legal. Estão lhe dizendo o que dizer, e ele o diz. E quando você -- 

JUAN GONZÁLEZ: E, Sy – Sy --

SEYMOUR HERSH: Você tem que – deixe-me só dizer --

JUAN GONZÁLEZ: Sim.

SEYMOUR HERSH: Deixe-me dizer isto. Você tem que voltar ao Secretário de Estado Tony Blinken. Após o bombardeio em setembro, ele fez um discurso no qual ele – foi numa conferência de imprensa na qual ele fez uma declaração gratuita. Ele disse, “Uma coisa boa é que a Rússia não será mais capaz de usar o gás como arma”. E a noção de que a Rússia estava usando o gás como arma contra a Europa Ocidental a fim de ficar famosa e diminuir o nosso [dos EUA] poder, ou a nossa autoridade, ou a nossa capacidade econômica, de controla a Europa Ocidental, tem sido um tema neste país há duas décadas. Este não é um tema novo. O petróleo assusta terrivelmente – o petróleo e o gás russos sempre assustaram Washington terrivelmente. E agora, vamos à sua pergunta.

JUAN GONZÁLEZ: Sim, Sy; por último, o governo norueguês alegou que um dos navios que você mencionou no seu artigo com estando envolvido no planejamento ou na preparação disto não estava presente naquele momento naqueles exercícios. Como você entende a negação da Noruega?

SEYMOUR HERSH: Deixe-me contar-lhe algo sobre a Nicarágua, caso você não saiba. Uma das coisas que ocorreram na Nicarágua foi que os caras da CIA que operavam lá estavam emocionados e ficaram excitados. Lá há praias. E, como você sabe, mesmo nos piores momentos do movimento sandinista, eles simplesmente saiam destas praias nos seus barcos a motor e atiravam flechinhas nas praias e faziam uma competição para ver quem – você sabe, eu não deveria dizer esta última coisa. Eles simplesmente disparavam as flechinhas e houve baixas. Eles faziam isso e se divertiam à beça falando sobre isso e se gabando disso. Este é o tipo de coisas que você tem quando faz uma operação clandestina.

Então, o governo norueguês, isso é completamente – oh, desculpe-me. Eu deixei cair algo aqui. O governo -- não só aquele navio tinha – estava na operação, mas ele também tinha uma câmara de compressão foi havia sido trazida de avião pela CIA. Agora, entrarei em detalhes que não quero me incomodar de contar. A CIA trouxe de avião uma câmara de compressão que foi colocada no navio, porque ele é um caça-submarinos. E os mergulhadores podiam mergulhar até 79 metros de profundidade. Este é o nível deles. Os noruegueses descobriram o nível mais profundo, na parte mais rasa do Mar Báltico, que está na costa de uma ilha chamada – fica entre a Suécia e a Dinamarca. E eles praticaram lá. Eles tinham que fazê-lo. E para os mergulhadores, as minas estavam a 79 metros de profundidade. E os gasodutos são revestidos de aço, porém também são revestidos de escudos de concreto. Assim, é um trabalho sério para explodi-los. E a 79 metros, sem uma câmara de compressão, eles tinham que subir à superfície a cada 27 metros. Eles estavam respirando – isso é incrível para mim – oxigênio, nitrogênio e hélio. Isso é bastante incrível para mim. E eles tem que subir – agora eles podiam só aparecer na superfície. 

Então, o navio se chamava Alta. O navio estava lá. Esta é simplesmente uma mentira estúpida. Mas as minas – este é um navio caça-minas submarinas. Eles não precisavam ficar lá. Eles poiam ir embora e os caras podiam saltar do navio. E não havia uma recuperação longa. Em algum momento, eles subiriam. E o horário foi fixado. Você não joga explosivos de qualquer jeito e os detona em cinco minutos. Você precisa dar um tempo. Você tem um cronômetro, de modo que os mergulhadores pudessem chegar até a superfície. Eles subiam e eram retirados de lá. Isso pode ocorrer muito mais rapidamente do que você pensa, porque é – não é a descrição do navio, mas naquele navio havia uma câmara de descompressão. Ela havia sido trazida de avião e colocada lá pela CIA.

Na verdade, esta foi uma operação brilhante, se você quiser saber, do ponto de vista de uma operação clássica, porque eles conseguiram executá-la. E, naquele ponto, o propósito era simplesmente – deixe-me voltar atrás. O propósito de fazê-lo é fazer com que a ameaça seja crível. Porém, quando você tem o presidente e a subsecretária de estado, num período de uma ou duas semanas, dizendo que é crível, que podemos fazê-lo e parem de tagarelar sobre isso – obviamente, isto oi uma desilusão para as pessoas envolvidas ´e daí? Eu não posso falar sobre – você sabe, voc\ê pode dizer que não é verdade, que eu o inventei, mas isto é só – veja, ele o fez. E ele terá que lidar com isso.

Eu verifico o meu correio. Eu verifico o meu Gmail e a cada dia vejo mais e mais – mais do que eu quero. Estou vendo muitas mensagens de todo o mundo, vindas de diferentes países. Estou vendo isso. Estou vendo algo que era – e, diga-se de passagem, no Substack, era – eu não conhecia o Substack. Ele é uma plataforma incrível. Eles tiveram mais de um milhão de ‘hits’ naquela coisa em um dia. Quero dizer, gente, o que era – as mensagens que eu recebi das pessoas diziam “Graças a Deus. Nós temos saudades do tipo e reportagens que você e outros faziam. Não se vê mais isso”. Não estou falando sobre o seu show, Amy. Eu lhe garanto, não é isso.

AMY GOODMAN: Seymour Hersh, nós queremos lhe agradecer muito por ter estado conosco, o jornalista vencedor do Prêmio Pullitzer. Nós publicaremos o link da sua nova matéria do seu Substack, “How America Took Out The Nord Stream Pipeline”.