“O estado que tem mais organizações sociais, inclusive uma do Einstein, é a Bahia, governada há 20 anos pelo PT”

Referência em saúde no Brasil, pioneiro e inovador, o oftalmologista Claudio Lottenberg, 65, foi presidente do Hospital Albert Einstein aos 40 anos — período em que aproximou a instituição do SUS. Atual presidente do Conselho de Administração do Einstein, autor de livros e intelectual, ele concede nesta entrevista exclusiva uma aula não só de medicina, mas de vida, e aborda temas que raramente aparecem em conversas públicas.

EU: Sejam bem-vindos a mais um programa Cessar Fogo.

O meu convidado de hoje tem um currículo imenso, é um currículo tão grande que eu desconfio que ele não seja um só, são vários. Ele faz cirurgia de transplante de córnea, catarata, miopia... preside o conselho do Hospital Albert Einstein, escreve livros, tem várias atividades, participa de conselhos, é uma referência em saúde no Brasil, a realidade é essa, é uma referência em saúde no Brasil.

Então, é melhor a gente já apresentá-lo de uma vez para conversar, que é o doutor Claudio Lottenberg, que está aqui. Dr. Claudio Lottenberg, primeiro eu quero agradecer publicamente tudo o que você fez por mim, porque o Claudio salvou a minha vida, foi um dos anjos que salvaram a minha vida naquele dia em que eu podia ter passado para o outro lado, mas não passei.

E eu quero agradecer tudo o que você fez, e a sua equipe, os quinze mil funcionários do Einstein, aquilo é uma cidade, são todos maravilhosos, desde enfermeira, faxineira, eu conversei muito com eles, e era Natal, então, todos maravilhados com o Einstein, todos me atendendo muito bem.

Então, primeiro, eu quero agradecer a você todo o carinho, todo o carinho que eu tive naquele hospital, que é um modelo que eu sei que é sinônimo de você, porque você fez uma revolução no Einstein, quando você entrou, aliás, há vinte anos, você transformou o Einstein. Hoje tem Einstein atendendo pelo SUS e etc., mas tudo isso nós vamos conversar.

Mas, Claudio, eu queria começar dizendo que, quando eu estive internado, como a gente fica lá sem fazer muita coisa, não está trabalhando, nada, fiquei refletindo muito sobre o nosso corpo, e como nós não conhecemos o nosso corpo.

Os animais conhecem melhor o corpo deles do que nós, eles sabem o que comer, o que não comer, e eu acho que isso é uma falha, é uma falha da educação, eu acho que desde o começo, desde a mais tenra idade, as crianças deveriam receber essa orientação...

Eu acho que desde a infância, nas escolas, o que a gente aprende na escola é o que está fora do nosso corpo. Qual é o rio mais comprido do mundo? Quem descobriu o Brasil?

Eu acho que as crianças deveriam, desde cedo, aprender como cuidar do corpo, o que comer, o que não comer etc.

Eu queria conversar com você, o que você pensa desse assunto?

“As pessoas começam a adoecer desde que nascem”

CLAUDIO: Primeiro, eu queria dizer o seguinte, que quando a gente tem a oportunidade de cuidar de uma pessoa, a gente, enquanto médico e pessoas que têm uma formação, eu diria até, não só no sentido ético, mas humano, a gente tem que agradecer pelo fato da pessoa confiar a sua vida.

E poder fazer alguém, por quem existe naquele momento, algo que está fragilizado, eu posso dizer como médico, e poder dedicar e devolver e ouvir depois algo tão gratificante como aquilo que você fala, eu tenho que agradecer.

Agradecer a você e agradecer a Deus que me colocou nesse mundo para poder participar de algo tão importante como é a saúde. É gratificante ser médico.

E, na realidade, Alex, você faz uma pergunta... a respeito de algo que envolve o autocuidado. E nós, de fato, não somos pessoas que somos direcionados a tomar conta da nossa própria saúde.

Quero primeiro fazer menção àquilo que o próprio princípio constitucional diz, que a saúde é um dever do Estado, um direito do cidadão, quando na realidade a saúde deveria ser um dever do cidadão. Porque a pessoa que não se cuida, ela onera a sociedade.

E dentro da perspectiva daquilo que envolve uma visão social de seguridade, esse prejuízo acaba sendo socializado. E, consequentemente, prejudicando toda a sociedade. E, muitas vezes, inviabilizando os sistemas de saúde numa escala logicamente maior.

Agora, existe um outro mito, e aí fugindo para algo... mais específico… que valoriza demasiadamente a tecnologia. E a tecnologia de fato fez a diferença na saúde.

Se nós olharmos as mudanças importantes desde a descoberta do simples termômetro, você, com o termômetro, consegue descobrir a febre. E a febre é um sinal indireto de que algo não está funcionando bem no teu organismo.

O surgimento do microscópio, que foi o que possibilitou a nós, médicos ou oftalmologistas, fazer as microcirurgias, até os modernos aparelhos de PET, os aparelhos de HIFU para doenças neurológicas.

Mas se a gente olhar isso, a sensação que se dá é que o mundo valoriza muito a tecnologia, e a tecnologia é utilizada em momentos agudos, mas ela não necessariamente trabalha na cronificação de determinadas doenças.

As pessoas começam a adoecer desde que nascem. Porque basta que elas tenham o seu corpo, como você bem descreveu, para que elas possam ter consequências no dia a dia.

Então, desde coisas óbvias, como alimentação, nós médicos não somos treinados para orientar a alimentação.

A prática da atividade física, questões que às vezes não são tão lógicas, não são cartesianas, são meio quânticas, como eu costumo dizer, né?

Então quando a gente vê um mundo no qual a gente valoriza demais a perspectiva tecnológica e não cuida das coisas mais triviais do dia a dia, eu sou obrigado a concordar com você que o foco não está naquilo que de fato poderia mudar um paradigma no contexto de uma cultura da sociedade.

Então, um bom sistema de saúde não é aquele que tem grandes hospitais, um bom sistema de saúde é aquele que tem aparelhos sofisticados ou que gasta muito dinheiro.

Os Estados Unidos gastam muito dinheiro. A expectativa de vida nos Estados Unidos, exceto naquelas zonas azuis que a gente costuma citar, mas que não existem só lá, existem em outros locais do mundo, não é o sistema de saúde melhor que existe.

Não é aquele que tem os melhores indicadores em termos de qualidade de vida e expectativa de vida.

Então, o teu ponto de observação é muito lúcido porque ele nos obriga a rever a forma como nós somos criados e educados para cuidar das nossas vidas.

Cuidar da vida não é cuidar da doença, cuidar da vida é cuidar da vida. Isso significa plantar, cultivar e atuar dentro daquilo que possa trazer uma perspectiva de saúde e não doença.

EU: Você falou no dever do Estado. Eu acho que o Estado, eu acho que o Ministério da Educação e o Ministério da Saúde teriam que cuidar disso.

Tinha que ter um currículo escolar desde pequeno, a matéria sobre o nosso corpo. Não para dizer como é que chama o osso, tal, como é que chama a artéria, temos corpo... Não, é como cuidar.

E eu te cito um exemplo. Na China, as crianças desde pequenas, elas aprendem a plantar e a cozinhar, a cozinhar comida saudável desde pequenas, que elas mesmas plantam.

Isso eu acho que deveria fazer parte do currículo escolar. O Ministério da Educação não é só ensinar dois mais dois são quatro, não é só fazer escolas grandes com piscina ou maravilhosas, não.

O nosso patrimônio é o nosso corpo.

Então, veja só, e conforme a criança vai crescendo, essas informações têm que ser mais detalhadas, porque... só quem estuda medicina fica conhecendo o corpo, e eu acho que é um dever do Ministério da Educação, do Ministério da Saúde.

O Ministério da Saúde deveria dizer para as pessoas, vocês não podem fumar, vocês não podem fumar, porque veja só a lógica, nós combatemos a poluição, se a fumaça faz mal fora do nosso corpo, imagina dentro do nosso corpo, então a gente combate, queremos um meio ambiente limpo, nosso meio ambiente é o nosso corpo.

Então, o Ministério da Saúde tinha que avisar, não comam defumados, não comam embutidos.

“A gente não pode permitir que se faça política da saúde. A gente tem que fazer política para a saúde”

CLAUDIO: Você está partindo do ponto correto. Alex, você sabe que eu tive um período no qual fui secretário da Saúde aqui de São Paulo. E foi uma experiência fantástica.

Primeiro, para entender que aquilo que existe no setor público de saúde não é de todo ruim. As pessoas costumam criticar, às vezes, de forma indevida.

O próprio Sistema Único de Saúde, que para mim é uma grande conquista e que foi ele o grande garantidor para que a pandemia ainda não fosse pior do que ela acabou sendo, ele tem uma série de virtudes e ele pode inspirar muito a medicina privada.

Porque ele trabalha dentro do sistema de custeio que ele é fechado, portanto não tem esse estímulo, esse desperdício que a indústria com visão mercantil acaba impondo dentro da área privada principalmente.

Mas naquela época na secretaria, eu me lembro que, por vezes, eu cheguei a conversar com o secretário da Educação e explicar aquilo que ele poderia estar fazendo em termos de uma postura revolucionária.

Ensinar às pessoas o que são os cuidados em relação à saúde.

Não é simplesmente ir lá fazer exame de visão ou de audição para ver se o aluno consegue enxergar e ler para ter o melhor rendimento escolar.

É como ele vai cuidar do bem mais precioso que ele tem, que é a vida dele.

Isso em absoluto não é explicado. Então, eu acho que tem muita coisa para ser feita em saúde que não deriva necessariamente das ações do Ministério da Saúde ou de um grande hospital ou de verbas muitas vezes monstruosas.

Eu acho que a perspectiva educativa tem um impacto importante.

Outras coisas que interferem. Quando a gente fala em determinantes sociais da saúde, Alex, outro capítulo para a gente abrir quanto determinadas questões que envolvem a pobreza, se eliminadas, teriam efeito positivo em relação à saúde das pessoas.

O que eu posso dizer, sabe, Alex, a gente teve a oportunidade de conversar, foi um encontro emocionante e muito gostoso, onde você veio me dar um abraço e houve uma relação empática imediata, um gostou muito do outro. Sim.

E foi uma surpresa, pelo menos do meu lado, posso dizer, muito agradável conversar com você.

A saúde é um capítulo fascinante. Eu, quando jovem, claro, tenho filhos pequenos também, eu tinha dúvidas se eu ia ser feliz sendo médico.

Se eu me sentiria realizado, se eu teria uma vida confortável, fruto do merecido reconhecimento até de natureza material, que não há nenhum crime em relação a isso, eu posso dizer para você que eu não me vejo mais realizado em outra frente.

O médico é um pouco de tudo. O médico cuida da saúde, é verdade, o médico é um conselheiro, o médico é um instrutor, é um professor, o médico é conciliador, o médico é um líder.

E hoje, com a visão, sabe, que você tem do casamento da própria indústria, muitas vezes exagerando na apropriação tecnológica de forma desnecessária, o médico passou a conhecer também economia.

Então, é extremamente prazeroso ver as interfaces que a gente pode ter com a saúde e o quanto que a gente poderia, inclusive, ajudar o nosso Brasil se, por acaso, tivéssemos um Brasil menos polarizado.

E eu não estou me referindo a atores, eu estou dizendo que a gente tem que conviver num mundo onde a divergência caminha sempre por uma convergência, onde uma visão da participação dos atores se some à necessidade principal, que é o paciente.

Você sabe, quando eu fui secretário da saúde, Alex, eu fui o primeiro médico a criar o modelo de organização social.

A discussão é que isso era contra toda uma visão de uma saúde enquanto direito social.

Hoje, você sabe que um dos estados que mais tem organizações sociais em saúde, inclusive com uma do Einstein, é o estado da Bahia, que foi governado pelo PT durante praticamente vinte anos.

Então, a gente tem que quebrar isso.

A saúde, a gente não pode permitir que se faça política da saúde. A gente tem que fazer política para a saúde.

A gente tem que trazer aquilo que pode significar ganho de vida para os pacientes e com qualidade de vida.

Existe um conceito que é discutido hoje muito, que é o conceito de health plan. Tem um autor chamado Peter Attia que escreve muito sobre isso.

Então ele quer dizer o seguinte, como é que eu posso viver mais tempo, mas viver mais tempo com independência?

Como é que eu posso viver mais tempo, mas viver mais tempo com qualidade de vida?

Uma pessoa que, por exemplo, não tenha pernas fortes, não sobrevive a um tratamento dentro de uma unidade de terapia intensiva se tiver uma certa idade.

Então você vai dizer, puxa vida, né? Será que o PET Scan para aquele paciente com câncer, detectar mais precocemente vai ser mais importante do que a ginástica que ele fez para fortalecer as pernas durante trinta anos?

Então, é uma forma diferente de enxergar e que talvez oportunidades como essa que você está me dando, de falar num espaço tão diferenciado, com pessoas sofisticadas intelectualmente, seja um momento de expor uma pessoa e que ela possa, quem sabe, chamar a atenção daqueles que assistem para coisas que são, ao mesmo tempo, triviais, mas que não são.

Porque as pessoas alimentam expectativas dentro de paradigmas que não são verdadeiros e que não agregam valor.

EU: Claudio, nós sabemos que hoje o câncer é uma das principais causas de doenças e doenças fatais.

A gente sabe que isso se deve muito à alimentação, não sei em que nível, mas se deve muito à alimentação, muito.

E é por isso que eu digo, por exemplo... propaganda de cachaça, e as pessoas acham que, não, mas eu vou tomar um uísque, o uísque é maravilhoso, o uísque não é uma cachaça.

Não, os dois acabam com a vida.

Os dois dão cirrose, os dois, todos os meus amigos que eram alcoólatras morreram.

E, no entanto, a gente vê comemorações, e vamos tomar uma cachacinha aqui, não sei o quê, como cigarro, como o cigarro também.

E eu acho que os governos, isso eu falo do governo federal, estadual, municipal, têm falhado nesse aspecto.

Têm falhado, talvez por receio dos fabricantes, e isso se deve muito…

Outro dia eu fiz uma pesquisa a respeito do cinema americano e o câncer.

Então, até os anos trinta, ninguém fumava no cinema americano.

Você não via nos filmes do Carlitos alguém fumando.

Nos anos trinta que começam...

E por que começam nos anos trinta?

Porque a indústria do cigarro começa a dar verbas milionárias para a indústria cinematográfica, para a Hollywood, para eles colocarem o cigarro no roteiro, verbas milionárias para os atores fumarem nos filmes.

E a pesquisa indica que, a partir de então, aumentaram os casos de câncer, aumentaram as mortes.

Quer dizer, Hollywood começou a matar os seus espectadores.

Depois, nos anos setenta, oitenta, quando as pesquisas mostraram os efeitos nocivos, isso diminuiu, mas não diminuiu totalmente.

E hoje, Claudio, eu vou te dizer uma coisa, quando eu vejo um filme com pessoas fumando, eu não consigo assistir.

Eu sei que não tem fumaça, mas eu não consigo assistir.

E eu agradeço muito ao José Serra, que teve a coragem de dizer que vocês não podem fumar, porque se fumava em avião, se fumava em carro, nas redações...

Eu não conseguia trabalhar, porque na redação estava todo mundo fumando.

Nos estúdios de televisão, quantos incêndios, e todo mundo fumando.

Então, eu acho que é um dever do Estado cuidar disso, avisar, “não fumem”, “não bebam”.

A origem do... Nem Coca-Cola, porque é gás.

O gás não faz bem.

Ah, Coca-Cola é isso aí.

E não refresca, dá mais sede, porque é doce.

Então, talvez, como eu disse, por medo de afrontar essas indústrias, porque elas pagam impostos, claro, o governo depende de impostos, o Estado é complacente com essas indústrias do mal.

Do mal.

A indústria de cachaça, de destilar, tem que mudar, é produzir açúcar.

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“As pessoas interessantes eram aquelas que fumavam, né? Isso não foi espontâneo, isso foi uma estratégia comercial”
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CLAUDIO: A questão do álcool, ela nasce até de ritos religiosos.

E usava-se para comemoração, nós mesmos, judeus, com a bênção do vinho.

A questão do tabaco provém principalmente dos indígenas.

A questão foi quando isso ganhou um cunho, eu diria, de natureza de industrialização.

E em cima disso percebeu uma grande oportunidade, transformando isso em atributos de moda, né?

E conferindo questões de status, masculinidade, liberdade, rebeldia, satisfação.

Como você bem disse, Hollywood, né?

Os personagens fortes, sedutores, né?

Então, as pessoas interessantes eram aquelas que fumavam, né?

Isso não foi espontâneo, isso foi uma estratégia comercial, deliberada, né?

E quando a gente vê os jovens, e sempre me preocupo muito com os meus filhos ouvindo intensamente tudo isso, né?

A fase da adolescência é uma fase de construção de identidade, né?

E a gente testa os limites, né?

E existem ritos, na verdade, de passagem que são muito simbólicos.

“Eu não sou mais criança!”

Primeira coisa que o jovem fala, “eu posso fumar, eu posso beber, eu já tenho dezoito anos, né?”

E isso foi aos poucos se normalizando de forma social, desde as casas, nas festas, na mídia, e com permissão legal.

O que o Serra faz?

Ele cria limites para isso.

Já que era impossível atuar contra os grandes fabricantes, eu vou criar uma condição e um estigma de que esse indivíduo vai ser um indivíduo que socialmente vai ganhar um carimbo, né?

Mas isso é uma luta inglória, ela não é simples.

Por quê?

Porque, primeiro, existe dependência química, existe um lucro bilionário, existe uma grande ambiguidade também social, porque muita gente sabe que isso faz mal, mas, ao mesmo tempo, isso é algo que satisfaz uma certa melancolia, uma tristeza e até mesmo a solidão.

Nós vamos, em algum momento, falar da Ucrânia, eu espero, né?

Então, é o nosso papo.

Mas agora lembrei da minha mãe.

Minha mãe não era da Ucrânia.

Ucrânia era meu pai.

E a minha mãe, ela...

Gozado, né?

Agora falando com você, quando alguém contava que fumava, ela falava assim, faz mal.

“Mas eu gosto”.

Você se sente mais preenchido, você tira um pouco da tua melancolia.

Então, veja, a gente vê nessa questão que isso é fruto de uma grande exploração comercial em cima de fragilidades humanas.

E a gente tem que fortalecer o conceito para a sociedade e criar alguns limites.

Quando o Serra diz não, ele impõe um limite regulatório.

É bom?

Não.

Não sei se é bom ou ruim.

Mas a gente está vendo agora o cigarro eletrônico que é tão mal ou pior.

Bem pior do que o cigarro natural.

A sociedade não pode ficar inerte.

A sociedade tem que se manifestar.

E nós, médicos, temos que começar a ocupar os espaços que nos conferem, na imprensa.

Principalmente porque se o bom profissional não ocupar, o mau vai ocupar.

E ele vai usar aquilo da maneira como ele quer usar.

E isso é muito ruim, mas existe e é uma realidade.

EU: Você sabe que na Ucrânia, na Ucrânia e na Polônia, porque eu passei também um ano na Polônia antes de vir ao Brasil…

E é claro, nem na Polônia, nem na Ucrânia havia Natal, não tinha Papai Noel, não tinha árvore de Natal, não tinha igreja, nem sinagoga.

E a comemoração do Ano Novo durava três dias.

E eram três dias de bebedeira.

Só que nessa época, o frio que fazia nessa época era demais.

Vinte graus abaixo de zero, e eu com cinco, seis anos, eu ia nessas festas para dançar o “cazatchok”, sabe o “cazatchok”, aquela dança que você fica de cócoras, jogando as pernas pra cima, eu dançava isso, e os adultos davam vodka pra mim, pra esquentar, e a gente não ficava bêbado, porque era gelado, eles davam vodka pra mim com cinco anos, com seis anos, indiferentes ao mal que podia causar, porque eu nem ficava bêbado.

Era apenas para esquentar, mas, é claro, ao mesmo tempo que esquenta, o teu fígado não fica satisfeito.

O teu fígado...

E eu, você falou, no Colégio de Aplicação, onde eu estudei, é um colégio maravilhoso, que formou ministros, Pérsio Arida, Zélia Cardoso de Mello, músicos maravilhosos como Ricardo Kanji, e eu tinha aula de teatro.

O meu professor de teatro, que era o Chico de Assis, depois da aula levava a gente para o barzinho da Avenida General Olímpio, um sujinho, para ensinar a gente a beber.

Nós tínhamos dezesseis anos, ele dizia assim, rabo de galo é cinzano com cachaça, não misturem cerveja com destilados.

Comecem bebendo cerveja, depois um conhaque, depois...

Veja só, porque vocês precisam, para vocês serem atores, vocês precisam se soltar, se desinibir.

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“A pessoa está utilizando a bebida porque é um conforto espiritual momentâneo”
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CLAUDIO: Mas aí que está, isso que você está falando, você sabe que o álcool é um grande fornecedor de energia, mas ele não é nutriente, não dá proteína, carboidrato, mas ele dá energia.

E, alguns, consideram o álcool como elemento nutricional, o que é errado, mas outros chamam o álcool como “comida emocional”.

Por quê?

Porque ele reduz a ansiedade, isso é fato.

Ele diminui a percepção de fome, ele dá energia.

Ele traz uma sensação de conforto.

Mas, por outro lado, ele não substitui uma refeição, não substitui afeto, ele não substitui o descanso, ele não substitui uma regulação emocional.

Então, o álcool acaba tendo, de fato, uma interferência orgânica significativa.

E certamente esse professor seu não foi o único que ensinou alunos a beber, porque isso trazia uma sensação de prazer.

Porque muita gente de fato faz isso, nós mesmos.

Quando a gente sai, você percebe que o indivíduo vai para algum lugar, está sozinho, vê se está acompanhado, almoçando, jantando com um amigo, com uma amiga, com um marido, uma esposa, um companheiro.

A pessoa está lá utilizando a bebida, porque é um conforto espiritual momentâneo, que não tem nada a ver com o contato de um corpo a corpo, de um toque, mas de alguma forma alimenta, e é por isso que chamam de “comida emocional”.

EU: E também foi propagado pelo cinema, sobretudo o cinema americano, que toda hora tem alguém pedindo um dry martini, um uísque, né?

Você pega os filmes de bang-bang, “dá um uísque aí”.

Então, é o cinema que mostra pessoas alegres bebendo.

O cinema não mostra que o cara que bebe vai ficar doente.

Não, mostra que é bom tomar um martini, que você fica alegre, você conquista a namorada graças ao martini.

E isso passa para a nossa vida.

Então, esses filmes, subliminarmente, a gente se liga na história, mas, ao mesmo tempo, você sai dali e diz, bom, vou tomar um martini seco.

É bonito tomar um martini seco, uma coisa branquinha, limpa.

Só que isso vicia.

Então, você toma um martini e toma outro.

Eu... graças a isso, eu chegava… já cheguei a entrar em casa todo vomitado.

Imagina a cara da minha mãe, meu filho vai para a escola, chega com a roupa vomitada.

Então, esses hábitos, esses hábitos aos poucos, eles têm que ser eliminados da sociedade.

Eu sei que é muito duro, eu sei que é muito difícil, eu sei que eu já tenho uma certa idade, então percebo as coisas que o jovem não percebe, o jovem diz, não, isso é besteira, o Alex está falando bobagem, ele já está velho mesmo.

Eu sei que é difícil quebrar esses costumes.

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“Pouca gente conversa comigo sobre hábitos de vida. Se um médico não falar, quem vai falar?”
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CLAUDIO: Alex, você sabe que talvez fosse importante que diálogos como esse que a gente está tendo aqui acontecessem com mais frequência.

Eu acho que, infelizmente, algumas coisas a gente absorve realmente por osmose de tanto as pessoas repetirem.

Acabei de falar.

Muita gente me entrevista para falar sobre tecnologia, o que está acontecendo em genética, o que dizer a respeito de novas tecnologias na área de saúde digital.

Muito pouca gente conversa comigo sobre hábitos de vida.

Por que não um médico falar sobre isso?

Se um médico não falar, quem vai falar?

Quer dizer, de novo, nós estamos treinados, enquanto consumidores e prestadores de serviço, para atuarmos quanto do evento da doença e não quanto do evento da saúde.

Então, essa conversa é muito esclarecedora porque ela justamente traduz algo que deveria ser o nosso cotidiano.

Eu repito, insisto com você, eu raramente sou chamado para falar, por exemplo, de nutrição.

A gente pode falar sobre dentição.

Você sabe, quando a gente começa a perder os dentes, um dos grandes problemas é que a gente não se alimenta direito.

Isso tem uma repercussão, massa muscular, massa magra.

Os alimentos que mais precisam de mastigação são alimentos que, no fundo, têm importância dentro da constituição corpórea.

Então, a pessoa não se alimenta.

Agora, quando a pessoa percebe que vai perder o dente, porque vai ficar um destentado e é feio…

Aí há interesse em conversar.

Então, se você me dissesse, sabe, uma das coisas que, quem sabe, eu quisesse colaborar mais com o nosso Brasil, seria para quebrar esse mito.

Não para a gente descartar a tecnologia, não para a gente descartar os medicamentos de terceira geração, não para a gente parar de falar sobre imunobiológicos, mas para, de repente, tentar chamar a atenção da sociedade para assuntos que talvez não sejam mercantilmente tão interessantes, mas sob a lógica da qualidade de vida, a coisa funciona direito.

Eu sou médico oftalmologista, você sabe disso, e atuo com uma clínica bastante intensa.

E eu utilizei durante muitos anos para um tipo de cirurgia, e não era catarata, era miopia, o implante de uma lente intraocular que corrigia muito bem miopia de alto grau.

E essa lente intraocular parou de ser fabricada.

E eu falei, como é que param de fabricar uma lente como essa que vai fazer tão bem?

Sabe por que pararam de fabricar?

Pouca demanda.

Então, a indústria tem uma interferência muito grande nos debates, nos assuntos que são tratados de medicina.

E essa indústria, ela estimula aquilo que evidentemente não é feito de maneira deliberada.

Não é um patrocínio objetivo, mas por que eles vão patrocinar alguma coisa que não envolva o prestígio ou a chamada de atenção do produto que ele vende?

Então, são coisas que a gente sabe que estão aí, mas que estão além daquilo que deveria ser o necessário.

Nós podemos falar sobre doenças raras, Alex, se são raras, são raras mesmo.

E por que não fazer uma boa campanha de amamentação?

Veja que até poucos anos atrás, muita gente acreditava que a alimentação que era dada para algumas crianças, para bebês, de suplementação, era muito importante.

E não são, o mais importante é a amamentação.

A mãe que amamenta o seu filho nos primeiros dois anos de vida, esse filho vai ter muita saúde.

Vai explicar para alguém que não precisa gastar aquele dinheirão que se gasta para comprar leites artificiais!

Então, eu acho que aqui tem uma janela de grande oportunidade para trazer um ganho para a saúde que a gente entrega para a sociedade contemporânea.

EU: Outra coisa que eu tenho reparado, Claudio, nos últimos anos, é que estão abrindo muitas óticas, muitas óticas, redes de óticas.

Eu acho, eu queria saber a tua opinião, é claro, se isso tem a ver com olhar muito o celular, o computador, como isso afeta os nossos olhos?

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“Está comprovado que quem escuta e enxerga muito mal tem uma chance maior de desenvolver a doença de Alzheimer”
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CLAUDIO: Olha, é interessante isso.

Primeiro vamos falar um pouquinho da visão de forma geral, né?

A visão tem a ver com qualidade de vida, né?

A pessoa que não enxerga, além de não enxergar, ela também escuta mal, porque ela não localiza de onde vem o som.

A visão tem a ver com aspectos do envelhecimento.

Está comprovado que quem escuta e enxerga muito mal tem uma chance maior de desenvolver a doença de Alzheimer.

Você não vai sacrificar as pessoas, porque elas estão vivendo muito.

Mas, efetivamente, você vai querer que elas vivam melhor.

Em segundo lugar, a visão tem uma importância na formação da criança na escola, veja quanta gente tem rendimento escolar ruim por conta de uma baixa visão!

Então, a visão está começando a ser colocada na posição de fato onde ela merece.

Em relação ao uso do computador, normalmente em crianças, está comprovado que quando elas assim o fazem, e principalmente usando óculos, quando são míopes, a tendência é que a miopia aumente.

Então, eu não sei se a repercussão se faz diretamente na existência de casas de ótica, mas o fato é que a visão tem sido muito mais valorizada.

Hoje, se opera a catarata muito mais precocemente, porque a pessoa não espera ficar cega para operar a catarata.

A cirurgia de catarata deixou de ser uma cirurgia de catarata para ser uma cirurgia de natureza refrativa.

Ou seja, as pessoas procuram a gente, de fato, porque estão enxergando menos, mas elas querem, ao mesmo tempo, no pós-operatório, deixar de utilizar óculos.

Então, tem muita coisa acontecendo na visão e, evidentemente, em cima disso, também as casas de ótica vão se multiplicando.

EU: Uma outra questão da nossa época, né? diz respeito à cannabis.

Sobretudo no Brasil, eu posso também contar o meu caso, não tenho mais nada a esconder.

Quando eu me tornei um alcoólatra precoce, com dezoito anos, eu bebia todo dia, porque o meu grupo social exigia isso.

Passei a estudar na escola de cinema da USP, com grandes professores.

Todo dia a gente saia da aula meio-dia e todos iam para o bar.

Todos, não, o nosso grupinho.

Encher a cara para discutir Glauber, Godard e etc.

A tarde toda bebendo, depois à noite também bebendo.

Para me livrar disso, um dia me mostraram a cannabis, a maconha.

Então, eu falei, poxa vida, melhor, né?

Melhor do que ser alcoólatra.

Só que, e eu também percebi isso agora, essa cirurgia me transformou muito, sabe?

Eu mudei muito depois da cirurgia, porque eu passei sessenta anos fumando maconha, diariamente.

E é aquela coisa, relaxa, tudo fica maravilhoso e etc.

Só que você precisa dela cada vez mais e aquilo acaba provocando paranóia, né?

E etc.

E tem esse mantra, não, maconha não faz mal, ninguém morre.

Ninguém morre de fumar maconha.

Mas aí vem, claro, essa coisa da liberação da maconha e tudo isso, né?

Faz mal, sim.

Claro que faz mal.

Mas a gente sabe que a cannabis é uma planta maravilhosa, que tem uso medicinal, além de outros usos, mas que sofre esse preconceito também.

Então, maconha e tal, é uma praga, etc.

Só que a cannabis... pode ser usada na medicina, há países muito avançados já nessas pesquisas, mas não no Brasil.

Por que no Brasil ainda há esse preconceito contra a cannabis medicinal?

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“O cannabis tem que ser estudado dentro da lógica farmacológica, como medicamento”
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CLAUDIO: Veja, a primeira coisa é saber que o cannabis não foi impedido por conta dos seus efeitos de doença, mas sim por uma mecânica muito mais de criminalização de grupos sociais, e por questões de natureza econômica.

Essa é a questão.

Eu tenho uma visão crítica.

Eu acho que a maneira como foi tratado, no fundo, ajudou a organizar muito os cartéis e o crime envolvendo o narcotráfico.

E o cannabis, como você bem colocou, ele sempre poderia ter sido encarado dentro da perspectiva do uso medicinal e do uso industrial.

Não é só medicinal.

E tem aspectos bons.

Agora, o problema é a gente dizer que não faz mal.

Porque tem muita gente também, tem muito médico, dizendo que não, não faz mal.

Como se não tivesse efeitos dentro de atenção, memória, motivação, redução de sensibilidade.

Então, o cérebro, vai como que derretendo.

E é um problema.

Agora, por que se sabe pouco a respeito disso?

Porque o cannabis tem que ser estudado dentro da lógica farmacológica, como medicamento.

E para isso você tem que saber fazer ensaios clínicos, você tem que ter estudos planejados.

Somente com uma base mais consistente é que a gente poderia talvez entender os limites do cannabis.

Lamentavelmente isso não aconteceu no nosso meio, mas é uma leitura diferente no nosso mundo.

Quer dizer, o mundo talvez esteja olhando isso de uma forma um pouco mais aberta, mais dialogável, né?

E eu acho que veio para ficar, né?

Você tem indicações para epilepsias refratárias, você tem indicações por dor crônica.

Olha quanta gente com dor crônica, né?

Questão do câncer, paciente com dor crônica, são coisas importantes.

E estudos têm que ser feitos, né?

Com insônia, depressão, coisas que provavelmente vão aparecer e que vão se mostrar úteis em relação ao tempo.

A grande questão foi a imaturidade da sociedade para não entender naquele momento, independentemente da geografia onde se encontrava, mas particularmente no Brasil, que esse assunto tinha que ser levado dentro de um rigor científico para o seu perfeito entendimento.

EU: Eu sei que você participa desses estudos, né?

O que você pode dizer a respeito do teu envolvimento com o cannabis?

CLAUDIO: Eu tenho uma empresa que trabalha com cannabis.

Nós, na verdade, importamos o cannabis.

Ele não é plantado no Brasil.

Nós trazemos o produto bruto, como trazemos também o extrato já preparado.

É um mercado que cresce.

O mercado medicinal cresce muito.

A questão da dor crônica, como eu te disse, a questão da epilepsia…

Agora, evidentemente que tem muita coisa para ser estudada, né?

Que o cannabis ainda não ocupou espaço na área da ciência que deveria ocupar.

Eu entrei nisso porque achei que era uma coisa inovadora, era uma coisa tentadora, e com uma percepção generalizada, ou com voo meio de helicóptero, meio à distância.

EU: Em que países esses estudos estão mais avançados hoje?

CLAUDIO: Olha, o Canadá tem muita coisa, Israel tem muita coisa, os próprios Estados Unidos têm muita coisa.

Lá depende muito do estado para ver de que maneira está sendo consumido.

Na Colômbia tem muita coisa.

Agora, isso ainda está à mercê de uma validação que tem muita coisa para ser feita.

O Brasil é um ótimo local para fazer pesquisa clínica.

E não é feita, acaba não acontecendo.

Até nós avançamos muito nas mecânicas regulatórias para fazer pesquisa clínica, mas o Brasil poderia ser um excelente espaço para poder desenvolver esses estudos de cannabis.

Para entender, porque deve ter outras aplicações que, no fundo, a gente pode, talvez, estar perdendo o momento.

E eu acho que há que ser estudado a utilização do cannabis em outras frentes, não só essas que eu enumerei.

EU: Claudio, sabemos que hoje o Einstein tem atendimento pelo SUS.

Existem unidades do Einstein, tanto em São Paulo como em outras cidades que atendem pelo SUS, que foi uma iniciativa sua também.

Como é que você conseguiu isso de unir a excelência do Einstein com o atendimento à população mais carente, até programa de transplantes e tudo?

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“Hoje o Einstein tem mais leitos na esfera pública do que no setor privado”
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CLAUDIO: Você sabe, a nossa conversa tem sido muito boa, não só aqui, mas fora daqui.

Em algum momento, você me lembra, eu vou te dar um discurso.

Foi o meu discurso de posse.

Eu dizia o seguinte: “Einstein é o hospital das gentes”.

E eu me lembro que eu tive um compromisso de imediato de tentar entender, quer dizer, eu não posso conceber uma organização de saúde no Brasil que depende de setenta e cinco por cento do financiamento das pessoas para a sua utilização na área pública, não se interessar para entender como é que funciona a saúde pública.

E aí nós falamos, “nós somos bons em alta complexidade, o que nós podemos fazer para botar essa infraestrutura dentro da alta complexidade?”

A questão dos transplantes sempre foi um problema importante.

Não são muitos centros que têm competência para fazer transplante.

Surgiu a oportunidade da vinda de um professor e a gente procurou o SUS e começou a fazer transplante pelo SUS.

E foi algo que foi uma vitória, porque você pode atender o SUS dentro de padrões de qualidade, de regras e normas muito rígidas.

E quando você vai olhar e ler o que está acontecendo, você vai falar, sim, é possível para a gente fazer muita coisa boa para o cidadão brasileiro pelo SUS, sem necessidade que o setor privado se envolva.

E por quê?

Porque nós temos bons médicos, porque a área privada tem um abuso do uso de tecnologia e a área pública não tem nem dinheiro para isso.

Não estou dizendo que faz isso por incompetência.

Estou dizendo que como não tem recursos, eles não podem se dar ao luxo de desperdiçar.

Então, a gente começou a trabalhar com isso, e o interessante é que nós fomos aprendendo dos dois lados.

Nós começamos a fazer muito bem para o sistema público e o sistema público começou a fazer muito bem para a gente.

Por quê?

Porque nós começamos a encontrar oportunidades para rever determinados modelos relacionais.

Hoje o Einstein é maior na esfera pública do que no setor privado.

O Einstein tem mais leitos na esfera pública do que no setor privado.

E me enche de orgulho saber que eu fui talvez o grande protagonista disso lá nos anos oitenta.

EU: Quais são os hospitais Einstein que atendem pelo SUS?

As pessoas não sabem, não conhecem isso.

CLAUDIO: Nós temos o Hospital Vila Santa Catarina, nós temos o Hospital do M’Boi Mirim, nós temos três hospitais, o Darcy Vargas, agora, recentemente, em São Paulo, nós temos o Hospital Heliópolis.

Então, são cinco hospitais em São Paulo que são atendidos pelo SUS.

Temos em Goiás...

Lá naquela rede U, existem hospitais públicos que nós atendemos lá e nós temos também como hospital público, na Bahia, um hospital importante na área de traumatologia.

Então, isso tem ajudado muito o Einstein a poder inclusive reter os profissionais médicos.

O médico não é um profissional que fica contente quando ele só atende paciente privado que paga.

O médico gosta de ensinar, o médico gosta de uma atividade social.

E isso, no dia em que nós trouxemos o Hospital SUS, isso transformou os nossos médicos em atores sociais mais relevantes.

E com isso, acabamos, no fundo, retendo as melhores pessoas.

E um médico que não é uma boa pessoa, não pode ser um bom médico.

EU: Além disso, também... o Einstein hoje tem uma Faculdade de Medicina, tem uma Faculdade de Enfermagem, eu conheci muitos enfermeiros ali, estudaram aqui, e eu disse, mas aonde vocês se formaram?

“Eu me formei aqui mesmo, porque o Einstein tem a melhor escola, a melhor Faculdade de Enfermagem do Brasil é aqui no Einstein”, e são pessoas humildes, não são pessoas da classe dominante, não, são pessoas que moram talvez até ali perto, em Paraisópolis e tudo, mas que, graças a frequentar essa faculdade, se tornam ótimos enfermeiros.

Os enfermeiros que me atendiam, eu fiquei impressionado com a especialização deles.

Um é especialista nisso, outro é naquilo, e todos se ajudam, e um passa o conhecimento para o outro.

Isso é que é importante nesse Einstein, Cláudio.

Eu não vi ali as pessoas competindo entre elas.

Não, eu vi as pessoas se ajudando.

“Olha, vou te ensinar isso aqui hoje”.

Isso diariamente aconteceu no meu quarto.

Eu estou impressionado com isso até hoje.

Com as pessoas que eu conheci.

Eu conheci um enfermeiro de vinte anos que falou, eu sou poeta, eu faço poesia, você quer ouvir minhas poesias?

Um garoto de vinte anos, entendeu?

CLAUDIO: Alex, você sabe que muitas coisas...

EU: Como é que vocês conseguem que as pessoas tenham esse espírito lá dentro?

O que se vê ali é um ensinando o outro.

“Olha, eu vou te ensinar como virar o paciente. É assim que se vira, você primeiro puxa…”

Como é que vocês conseguiram incutir esse espírito no pessoal do Einstein?

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“O Einstein vive um momento de graça hoje. Porque o atual presidente é uma pessoa maravilhosa”
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CLAUDIO: Deixa eu te dizer uma coisa, porque eu acho que é muito importante o seu depoimento quando você fala a respeito do sentido de humanização, eu acho que isso vem muito do exemplo de cima e eu posso assegurar a você que eu particularmente cresci dentro de um ambiente onde os valores da minha tradição, embora meus pais não fossem judeus ortodoxos, os valores eram respeitados dentro da maior dignidade.

E tive a sorte, quero deixar registrado, que o Einstein vive um momento de graça hoje.

Porque o atual presidente, que é uma pessoa maravilhosa, meu amigo, eu sempre costumo dizer, me perguntam, “como é que você conheceu o Sidney?”

Eu conheci o Sidney como bailarino dos grupos de dança da “A Hebraica”.

Aquele olhar, aqueles olhos azuis dele me encantavam.

A maneira como ele me olhava, ele era um menino, talvez ele nem saiba disso, me envolviam.

E um belo dia, ele já mais próximo, um jovem talentoso querendo trabalhar aqui dentro, eu vi a maneira como ele tratava os avós dele, o respeito, o carinho, a atenção.

E foi por esse ser humano que eu também me apaixonei, e hoje o Einstein o tem como presidente.

E eu faço questão de dizer isso porque isso não se aprende nos livros de medicina, isso não se aprende nos aparelhos de alta tecnologia.

Então, talvez hoje a conclusão a que eu chego nos meus sessenta e cinco anos de idade é que nós tivemos a sorte, nas lideranças que tivemos, de encontrar seres humanos, pessoas boas, envolvidas, verdadeiras, comprometidas, com paixão.

E quero dedicar isso que eu estou te falando, não a mim, porque seria até ridículo eu falar isso, mas principalmente à figura do Sidney, que provavelmente também enxerga em mim essas qualidades, porque aceitou naquele momento, quando eu o convidei, trabalhar comigo.

Hoje eu trabalho com ele, naquela época ele veio trabalhar comigo.

EU: Claudio, eu te agradeço muito por você ter dedicado esse tempo todo para a nossa conversa.

Eu sei que você é uma pessoa com inúmeras ocupações, eu não sei como é que você consegue cumprir a sua agenda diária.

Eu agradeço muito.

CLAUDIO: Alex, não faça isso, deixa eu te dizer uma coisa muito importante.

Eu venho de uma família, como eu te falei, com muitas virtudes, e com eles eu aprendi muitas coisas.

Ainda bem que eu enxerguei virtudes na minha família, porque tem gente que rechaça isso, né?

E eu, além do meu pai, que foi uma pessoa que teve muita influência na minha vida, eu estou te devendo um livro, tá? Que conte as minhas histórias.

E não é biografia.

Eu quero escrever um livro com você.

Nós vamos fazer.

Compromissado agora.

Vamos fazer juntos.

Vamos marcar.

Vai ser... Dezoito encontros, para usar a palavra “hai”.

Tá bom?

A vida, tá bom?

Tá bom.

E eu queria dizer o seguinte pra você, tá?

Você, né, veio aquele dia conversar comigo, né?

Eu tinha um tio que foi um grande empresário, ele fundou a companhia Porto Seguro.

Quer dizer, ele não fundou, mas deu continuidade, ele comprou.

E depois o filho dele foi um grande empresário, que é o Jayme Garfinkel.

E esse meu tio, na maturidade da idade dele, ele acabou convivendo com um homem que era um pouco mais velho que ele, era um homem de inclinação de esquerda, era um físico, que era o Mário Schenberg.

E meu tio se alimentava da intelectualidade do Mário Schenberg.

E eu quero dizer para você que o dia em que você veio aqui conversar comigo, eu me enxerguei na posição do meu tio.

Enxerguei você na posição do Mário Schenberg.

Você é um presente que a vida me dá.

Conversar com um homem como você, com tanta profundidade, com tanta experiência, com tanta visão da necessidade de justiça social… justiça social que pode ser obtida de várias maneiras.

Desde o apoio material até a oportunidade para o crescimento, emprego, a chance de ser incluído através de uma maneira mais digna.

Você, por aquilo que eu leio, por aquilo que eu acompanho, é um alimento para mim.

Nós temos muito orgulho do cidadão Alex Solnik.

Orgulho de poder ter em você uma referência com pontos com os quais nós concordamos e com pontos que nós discordamos.

Porque essa é a verdadeira maturidade das relações.

São questões nas quais o respeito não se propõe a querer estar certo, e sim a querer construir um mundo melhor.

Então nós nos simpatizamos por isso.

Nós vamos pagar essa dívida.

Vamos fazer o nosso livro em conjunto.

Eu e você.

Para breve.

E o outro a gente vai viabilizar.

Muito obrigado pelo seu gentil convite.

EU: Obrigado a você.

Um grande beijo.

Um beijo grande.

CLAUDIO: Tchau, querido.

Beijão.

Tchau, tchau.