“Sabe aqueles cadáveres lá? Não faz autópsia”

EU: Sejam bem-vindos a mais um programa “Cessar-fogo”. O meu convidado de hoje é um cara incrível, é um intelectual, é um grande escritor, do qual eu tenho uma imensa inveja, ele já escreveu uns duzentos livros, né? Sobre palavras, sobre vários assuntos, e romances. O cara é incrível, o cara é inteligentíssimo, adoro falar com pessoas inteligentes. É o Deonísio da Silva. Cadê você, Deonísio?

DEONÍSIO: Alex querido e queridos espectadores, não apenas por rito, mas pelos vínculos que a gente tem ao longo da vida, de respeito e admiração mútuos. Você é um grande jornalista e eu gosto quando você se lembra de mim. A última vez que você se lembrou de mim foi no All TV, a gente fez um papo maravilhoso com o Marcos Barreiro.

EU: Juro que eu não lembrava disso. Na Alltv eu só me lembro da entrevista com o Zé Celso Martinez Corrêa, que foi uma entrevista maravilhosa. Claro, né? O programa em que eu conversei com você era aquele programa de manhã ou o plantão da meia-noite? Porque eu tinha dois programas, um de manhã e outro à noite. Bom, nesse programa da meia-noite, um ouvinte perguntou ao Zé Celso: “você é homossexual?” “Eu sou um homem sexual”, ele respondeu. E acrescentou que era apaixonado pelo Geraldo Alckmin. “Mas eu sei que o meu amor não será correspondido”, completou.

DEONÍSIO: É, a paixão é patológica.

EU: Mas, Deonísio, você escreveu uns duzentos livros, eu sei, mas hoje o nosso foco é sobre um... não sei, talvez o romance mais importante, mais lindo, que é sobre um episódio, até hoje, misterioso, a morte de Stefan Zweig e de sua mulher durante o Estado Novo, que envolve nazismo, Getúlio, um escritor incrível que foi Stefan Zweig. Cada vez que eu leio Stefan Zweig, também tenho inveja dele. Por que eu não escrevo assim como ele? O cara escreve e parece que caem do céu aquelas palavras.

Então, me conta, por que você escreveu esse livro?

DEONÍSIO: Alex, a gente sempre escreve por motivos obscuros para nós mesmos. Talvez a gente tivesse que perguntar a outro por que eu escrevi esse livro. Mas eu não vou fugir da sua pergunta. Desde menino, eu ouvia falar, eu sou filho de operários das minas de carvão de Santa Catarina, meu pai saiu do meio rural e foi para o meio urbano, onde eu nasci, em Siderópolis, que tinha a Companhia Siderúrgica Nacional para ele trabalhar lá. Foi por isso que nasci em Siderópolis e por isso que sou catarinense, porque sou uma ilha catarinense rodeada de gaúchos por todos os lados. São gaúchos, minha mulher é gaúcha, minha filha é gaúcha. Então, eu sempre ouvia falar dessas coisas da Segunda Guerra Mundial, que já tinham acontecido quando eu nasci. Eu sou de 1948, eu estou na idade dos dois martelos este ano. E daí minha mãe teve vocação para EU ser padre, me pôs num seminário e lá eu tive uma educação bem cuidada. E eram padres alemães e alguns faziam sérias restrições ao Stefan Zweig e outros faziam sérios louvores ao Stefan Zweig. Ele não era um escritor que deixava as pessoas indiferentes. E ele tinha se suicidado, é a versão que pegou, junto com a mulher, mais de seis anos antes de eu nascer. Então, no ano de 2012 eu publiquei, enfim, depois de escritor consolidado. Não sei se a gente pode dizer de algum escritor no Brasil isso, né?

EU: Óbvio que você é um escritor mais que consolidado! 

DEONÍSIO: Mas, então, eu cheguei ao Stefan Zweig em 2012, e ele foi antecedido de muitas visitas a Petrópolis, à casa onde eles viveram, já tinha naturalmente lido algumas biografias, sobretudo a que o Alberto Dines fez, o meu amigo Alberto Dines, que fez... o “Morte no Paraíso”, que é um título fantástico, “Morte no Paraíso”. 

As pessoas se esquecem de que Caim matou Abel no paraíso, estava ali nas cercanias. Essas mitologias são, de qualquer ponto de vista, sempre fascinantes. Mas então, para eu não ficar aqui um latifundiário nas respostas, a gente conversar com a reforma agrária da palavra, eu queria te dizer que eu sempre fiquei inconformado, me parecia muito arrumadinho aquele duplo suicídio, muito arrumadinho, e a vida não é arrumadinha, a vida é completamente desarrumada. A gente nunca sabe, ao amanhecer, o que será daquele dia, ainda mais para mim vivendo há mais de vinte anos aqui no Rio de Janeiro. Então, eu comecei a bisbilhotar coisas, além dos livros, na internet, porque hoje há uma verdadeira mina de ouro. É também uma mina que, às vezes, para quem gosta é melhor do que arroz com bosta, porque tem de tudo na internet. Mas descobri um seminário de uma pessoa da qual eu ouvia falar e não a conhecia, que veio a tornar-se meu amigo por causa disso, que foi o Jacob Pinheiro Goldberg.

EU: Ele também é um grande poeta. Mais conhecido comopoeta no exterior do que no Brasil.

DEONÍSIO: Nesse seminário, no ano de 2000 na USP, ele e uma professora da Stanford University, na época, a Marilia Librandi, diziam que havia sérias questões sobre se tinha havido mesmo o duplo suicídio. E, no final, eles terminavam concluindo que não houvera suicídio. Daí eu pensei comigo, “nossa, essa gente pensa como eu, eu também não encontro elementos que deixaram tantas certezas nos biógrafos, no Alberto Dines, no Donald Prater, nos que fizeram a biografia do Zweig”. E daí fui fazer o meu romance com o personagem que sou eu. Alex, você é escritor, então é mais fácil de você traduzir para o seu público o que nós somos. Nós somos a lenha da nossa própria fogueira. E eu tinha que descobrir um modo de dizer que eu desconfiava. Eu desconfiava daquelas certezas biográficas. E de tanto desconfiar, eu botei lá um personagem chamado Jeremias, o desconfiado, que sou eu.

EU: Mas o que te levou a desconfiar, apesar de haver uma carta de suicídio?

DEONÍSIO: Eu vi um grande silêncio, um silêncio que sempre me incomodou, continua me incomodando e contra o qual eu só posso fazer a minha parte. Eu estou na trincheira, então eu faço a minha parte, que é não atirar no companheiro ao lado. Uma grande recomendação que se devia dar no Brasil, não atire no companheiro ao lado. Mesmo quando ele se engana, ele está ao seu lado. Então, é melhor a gente não atirar, ouvi-lo, esclarecer, e atirar no inimigo que veio para te excluir, para te executar. Então, esse discernimento que eu devo aos meus professores alemães, que eram predominantemente alemães ou italianos, o Sul é europeu, né?, me fizeram ver assim, me ensinaram a ler. Então, eu comecei a ver esse silêncio. O que eu posso fazer contra esse silêncio? Qual é o silêncio? O que acontece é que a Lotte, a Charlotte Altman era a segunda mulher dele, estava no segundo casamento o Stefan Zweig e Charlotte no primeiro, ela era vinte e seis anos mais nova do que ele e ela está em silêncio, nas biografias ela não diz nada E a minha visita, as várias visitas que eu fiz àquela casa em Petrópolis me fizeram ver, pera aí, a mulher era judia polonesa, casada com um judeu austríaco, vivendo num país como o Brasil, que oscilava entre apoiar os nazistas ou combatê-los.

EU: O Getúlio era antissemita?

DEONÍSIO: O governo Getúlio Vargas tinha altas autoridades militares pró-nazistas. Havia empresários ganhando muito dinheiro vendendo algodão, exportando para a Alemanha, montando suas fábricas. Havia, não é ficção, submarinos alemães se abastecendo em portos de Santa Catarina. O governo, o chefe da polícia do Getúlio Vargas, presidente da República, era pró-nazista, nazistão mesmo, Filinto Miller, torturador, pegou a Olga Benário Prestes, prendeu, torturou, mandou para um campo de concentração, onde ela morreu nesse campo de concentração na Europa. Então, são indícios, muito mais do que indícios, são muitas coisas pesadas.

Eles morreram em fevereiro de 1942, logo depois do carnaval. Duas mortes sem testemunhas.

EU: Quem descobriu os corpos?

DEONÍSIO: Chega a diarista, não consegue entrar na casa, chama o marido, o marido sobe no telhado, levanta umas telhas, vê o casal na cama e diz que estão mortos. Mas como é que ele sabe que estão mortos se o Stefan Zweig está de terno, gravata, meia e sapato, deitado numa cama, e a Charlotte está na outra? Segundo as biografias, ela primeiro deu a droga ao marido, cumprindo ordens dele: primeiro dar a droga para ele, esperar que ele morra, e ela tomar depois. São muitos detalhes.

EU: Pode contar todos os detalhes, é importante que o público conheça.

DEONÍSIO: Getúlio Vargas estava na cidade. Era normal passar o verão, a capital da República era o Rio de Janeiro. Era normal passar o verão, o governo como que se mudava para Petrópolis para aproveitar os bons ares da cidade. E o clima temperado. Aliás, era por isso que Stefan Zweig e Charlotte Zweig moravam lá, porque ela sofria de asma. Então, foram lá em busca de melhores condições para ela. Para ele, não eram as melhores condições. Ele fez aquilo por amor. E ela se dedicou a ele por amor.

EU: Eles vieram ao Brasil para fugir do nazismo, não é? E o nazismo estava infiltrado no Brasil.

DEONÍSIO: Exatamente, Alex. Bem lembrado. Eu gosto muito de ser interrompido. Porque, veja, eu já ia esquecendo. Nós matamos as pessoas que dissemos proteger. Porque eles estavam aqui e o governo Getúlio Vargas teve uma participação, no mínimo, suspeita. 

Porque Getúlio negou a autópsia. Como é que um presidente da República diz: “sabe aqueles cadáveres lá? Não faz autópsia”?! É uma coisa inadmissível. E por que ele estava no poder? Ele tinha dado um golpe de Estado. Ele está no poder por um golpe de Estado. Então, nada é claro depois de um golpe de Estado. Nada é claro. Então, é nosso dever desconfiar. Vão me dar cacete, vão dizer que eu estou fazendo uma fake news. Já disseram que é a maior fake news da história, mas o escritor não tem obrigação de ser documental. Quem tem que fazer isso são os historiadores. E eles não fizeram. A nossa história é um festival de coisas combinadas.

Por exemplo. O Dom João VI morreu assassinado pela mulher, pela esposa, dona Carlota, e só ficamos sabendo no ano 2000, quase dois séculos depois, quando um legista viu aquela “compota” lá com parte do Dom João VI e ele estava cheio de arsênico. Ele morreu no século XIX. Nós só vamos saber no ano 2000. E eu sempre digo, quando me perguntam sobre o caso... O Brasil deve explicações.

EU: Quem era o Stefan Zweig quando chegou ao Brasil?

DEONÍSIO: Ele era famoso, ele era um dos principais escritores, era um escritor referencial, era amigo do Freud, se correspondia com grandes escritores, era um grande biógrafo, além de... Mas ele também era muito polêmico, porque ele era uma pessoa de uma conversa clara e ele escrevia bem em várias línguas. Ele escrevia bem em inglês, em alemão, em francês. O que me impressionou muito, na cabeceira ele tinha uma estrofe do Camões: “No mar, tanta tormenta, tanto dano/ onde vai encontrar abrigo um fraco humano/ um bicho da terra tão pequeno?” Ele gostava muito dessa estrofe. Aliás, eu faço essa estrofe aparecer na hora da execução deles, de eles serem executados, como eu acho que foi o que aconteceu. Acho que nós temos que fazer como aqueles índios, a única tribo de índios ateus, os pirranhães, que um professor da Unicamp descobriu no Amazonas. Eles só acreditam naquilo que alguém conta se aquele que conta viu. Então chegou lá o missionário e disse, “olha, Jesus, aliás, um dileto filho do judaísmo, né? Jesus morreu na cruz, ele foi pego pelo exército romano, foi maltratado, torturado, enfim, morreu”. “Você estava lá?” “Não”.

“Então, como é que você sabe?” “É que eu li no livro”. “Esse alguém estava lá?” “Também não”. “Ah, então ninguém viu”. E não acreditam. Ah, Deus, olha, sabe, Deus, um espírito perfeito. Como eu tive que decorar na minha infância profunda, na aula de catecismo. Eu acho que eu decorei mais facilmente porque a catequista tinha os olhos verdes lindíssimos e uma voz doce, e dizia, “Deonísio, quem é Deus?” Eu tinha que responder, “Deus é um espírito perfeitíssimo, criador do céu e da terra”.

EU: É irônico, porque os ateus não fazem mal a ninguém, não jogam ninguém na fogueira, mas são mais perseguidos do que os religiosos que torturaram e queimaram quem não fosse da sua religião.

DEONÍSIO: Mas, voltando à vaca fria… os cadáveres são frios e falam e às vezes berram, gritam, “olha, não foi bem assim, vocês têm que não ser cegos, têm que ouvir, têm que ver como é que eu morri”. Eu acho que o grande brado daqueles dois corpos encontrados mortos, sobretudo o da Charlotte, seria o seguinte: “eu quero dar a minha versão, eu quero falar”. E o Stefan Zweig pelo menos faria um posfácio a essas biografias e diria, como os mineiros: “é, foi tudo assim, tal, sim, sim, foi tudo assim; mas pode ser que não”. Pode ser que não. Pode ter sido de outro modo.

Porque, por exemplo, uma pessoa pode ser obrigada a suicidar-se. O Rommel foi obrigado a suicidar-se. O Brasil, para começar, tem que levar em conta o seguinte. O Stefan Zweig e a Charlotte Altman morrem numa época em que o Brasil tem fortes colapsos, tem várias manchas no governo federal de coágulos nazistas.

EU: O nazismo ainda persiste no Brasil, não é?

DEONÍSIO: Eu estive agora em novembro em Santa Catarina. O Ministério Público de Santa Catarina fez um seminário sobre racismo e antissemitismo, porque é uma questão que está viva, e estava muito viva em 1942, porque havia vários hierarcas, várias autoridades, grandes autoridades no governo federal, que eram nazistas, que celebravam as vitórias do nazismo, e o nazismo, àquela altura, estava ganhando a guerra. As pessoas se esquecem de que em 1942, no começo do ano, os nazistas estavam vencendo a guerra. O Churchill disse: ‘‘se Cingapura cair, nós vamos perder a

guerra”. E Cingapura caiu. Então, em 1942 estava óbvio que os aliados iam perder. E o Stefan Zweig era inimigo do Reich, inimigo declarado do Reich alemão.

EU: Ah, é? O Reich tinha interesse na sua morte?

DEONÍSIO: O Alberto Dines esteve na rádio BBC para dar uma entrevista e estava ali também o Albert Speer, o arquiteto do Terceiro Reich. E o Dines perguntou para o Speer, “como é que foi recebida a morte, não disse suicídio, nada, disse a morte, como foi recebida a morte do Stefan Zweig?” E o Albert Speer respondeu:

“com júbilo, com alegria, foi muito celebrada a morte do Stefan Zweig”. E os judeus eram caçados em todo o mundo. O braço nazista é muito longo. Tanto que mesmo depois de derrotados na Segunda Guerra Mundial, quantos se esconderam na América do Sul, na Argentina e especialmente no Brasil? A nossa memória não precisa nem de muito livro para ver que um morava em Atibaia, outro morreu afogado ali na... Bertioga. O Mengele, o Josef Mengele morreu afogado. E foram protegidos. Protegidos. Um deles foi chefe dos trabalhadores na Volkswagen durante dez anos.

EU: Franz Wagner…

DEONÍSIO: O Brasil foi um ninho de esconderijos deles. Se todo mundo os odiasse, todo mundo os perseguisse, eles seriam entregues. É claro que tinha quem os protegia. Tinha e tem. Então, acho que o meu romance, o Stefan Zweig, tem esse papel, de colocar o dedo na ferida.

EU: Você mudou o título na nova edição?

DEONÍSIO: Mudei por sugestão do Giovanni Ricciardi, que traduziu para o italiano. O título original, “Lotte & Zweig”, ele ponderou, diz pouco na Itália, mas Stefan Zweig é uma figura conhecidíssima. E se você diz “Stefan Zweig deve morrer”, então já tem uma questão. E eu aceitei, daí então a edição portuguesa também saiu com esse título, e aqui no Brasil adotei esse título, “Stefan Zweig deve morrer”. Mas eu acho que na nossa memória ele não deve morrer, mesmo porque nós precisamos cumprir o rito final das exéquias, dos funerais.

EU: O que mais fez você desconfiar que não foi suicídio? Por exemplo, o fato de Getúlio não permitir o enterro no cemitério judaico, como os rabinos queriam?

DEONÍSIO: Olha, são várias evidências, ou pelo menos indícios de que estavam tentando ocultar alguma coisa. Não se faz inquérito, proíbem a autópsia. Os rabinos vão buscar os corpos. Getúlio pessoalmente nega. “Não, nada de enterrar lá. Vão enterrar aqui mesmo, no cemitério municipal”.

EU: Stefan Zweig tinha algum motivo para se matar? Ele estava doente? Por que ele queria se matar?

DEONÍSIO: Pois é, Alex, são perguntas que num inquérito alguém teria que responder, só que elas não foram feitas. Não houve inquérito. Alguém decidiu como é que o Stefan Zweig tinha morrido. E também me espantou muito o silêncio da Lotte em todas as biografias do Stefan Zweig, incluindo a do Dines, que nesse ponto peca muito. Ela traduzia os textos dele, ela sabia cinco línguas fluentemente. Como é que essa pessoa não tem nenhuma importância para um biógrafo? Por que não se buscou saber que ela não tinha nenhum motivo para se matar? O embaixador Bustani leu o meu romance, e disse assim, “Deonísio, eu li teu livro de cabo a rabo, você tem razão, ele não se suicidou”. O Bustani não é um leitor qualquer, ele chefiou a missão da ONU que foi lá no Iraque e provou que o Iraque não tinha arsenal de armas químicas!

EU: Nunca se soube qual foi o veneno? Os cadáveres não foram exumados depois, durante os tempos democráticos?

DEONÍSIO: Nunca. Olha, no começo saiu uma versão que foi a adalina. E a adalina não mata ninguém, nem um rato, quanto mais duas pessoas. Depois, que foi veronal. Bonito o nome, porque lembra Verona, Romeu e Julieta e tal. Agora, tem um motivo, que é o alegado nas biografias, que ele andava muito depressivo e era depressivo também em Viena, onde morava, onde nasceu. Desde jovem ele era depressivo e que a primeira mulher, a Frederica, sempre o atendia nesses momentos mais agudos e o tirava da depressão. Ao passo que Charlotte, segundo essa versão, a cada surto de depressão do marido também ficava deprimida. E eu queria te contar um detalhe interessante. O Stefan Zweig visitava com alguma frequência, isso não é inventado no meu romance, o bordel de Petrópolis. Eu cheguei a fazer alguns capítulos em que ele teria tido um filho com uma delas lá, porque acontecem muito em bordéis essas histórias, mas eu excluí esse capítulo, porque achei que não acrescentava nada à história ele ter uma namorada, sendo casado com uma mulher vinte e seis anos mais jovem, ter uma namorada que trabalhava nos Correios, então são coisas assim, detalhes, sabe esses detalhes tão pequenos de nós dois, de que fala esta glória da música brasileira, que é o Roberto Carlos, que só vai ganhar unanimidade intelectual depois que morrer, porque querem matar, né? O Brasil é assim, né? O Brasil é necrófilo com os nossos valores. O sujeito só é bom depois de morto.

EU: Deonísio, foi um grande privilégio conversar com você. Muito obrigado por tantas palavras, por tantas histórias.

DEONÍSIO: Faz trinta anos que eu me dedico à etimologia, a saber de onde vêm as palavras, “De onde vêm as palavras” é o meu livro mais bem aceito. Eu sou um bicho de campos de concentração universitários. Então, no último deles, na Universidade Estácio de Sá, campus de São Carlos, houve um episódio pitoresco. Eu comecei a escrever na “Caras”, que vendia quatrocentos mil exemplares por semana, sobre a origem das palavras. Um dia chega uma colega e diz assim, “Deonísio, olha só, você não tem vergonha, você é um professor, um escritor, um doutor e escreve na ‘Caras’?!” Eu fico de cara escarlate quando eu tenho que dizer que sou doutor. Eu acho uma ofensa para todo mundo, né? Porque tem mais doutor no Brasil do que paralelepípedo, não é? Então ela veio com essa conversa, minha colega também doutora. E eu falei: “como é que você soube que eu escrevo na ‘Caras’”? Ela lia a “Caras”. Ela podia ler a ‘Caras’, mas eu não podia escrever na ‘Caras’”. Muito obrigado!